Интервью диакона Андрея Кураева
T.me Недавно в Украине запретили Русскую Православную Церковь (РПЦ). Украинские законодатели решили, что РПЦ — это «идеологическое продолжение государства-агрессора, соучастница военных преступлений и идеологии „русского мира“». Что такое идеология РПЦ, насколько влиятельна и какими возможностями обладает сейчас Церковь? Русская служба Би-би-си обсудила это с миссионером, богословом, философом, а также известным блогером диаконом Андреем Кураевым. Российская власть признала его «иностранным агентом», а РПЦ, в которой он служил долгие годы, извергла из сана.
Анастасия Лотарева: Отец Андрей, совсем недавно пришла новость о том, что вы вошли в клир Константинопольского экзархата. Что это вообще означает для священника? Вы переезжаете в Литву и будете служить там?
Андрей Кураев: Нет, место церковной и полицейской «прописки» будет разным. Я продолжаю жить в Праге, насколько это вообще можно загадывать. Если в самом деле начнется большая война с Россией при участии НАТО, Европы и так далее, мы не можем наверняка знать, что будет с людьми с российскими паспортами. Помните, что произошло с японцами, гражданами США, в 1942 году?.. Вот так и тут.
<19 февраля 1942 года президент США Франклин Делано Рузвельт подписал приказ о переселении американцев японского происхождения в специальные лагеря — прим.>
Анастасия Лотарева: А как вы оцениваете вероятность возвращения домой, в Россию?
Андрей Кураев: Отвечу расхожей цитатой «На Васильевский остров я приду умирать». Я не скрою, эта возможность для меня важна. Может быть, когда-нибудь, если станет совсем плохо… С годами список реалий, которые оказываются важными, пополняется. Знаете, как у стариков: любимая чашка…
Анастасия Лотарева: …любимая страна.
Андрей Кураев: Да.
Анастасия Лотарева: Вы тот редкий человек в Церкви, которого всегда называли миссионером. Одно дело, когда у вас была возможность выступать на стадионах в России, ездить в командировки, был учебник по «Основам православной культуры». Была возможность привлечь людей в РПЦ. А что сейчас — будете привлекать в Константинопольский патриархат?
Андрей Кураев: Когда-то я провел неделю в Дублине, в Ирландии, в доме престарелых для миссионеров. Своеобразный хоспис для старых священников. И вот они рассказывали про свои путешествия и дела такие вещи, что было понятно, что это настоящие миссионеры, а я так, рядом привязался.
Я не люблю называть себя миссионером. Мне больше подходит слово «коммуникатор». Связующее звено между разными группами людей, в том числе между церковной элитой и церковным народом. Коммуникация — это всегда про диалог, и этот диалог идет между атеистическим обществом советским и постсоветским и обществом церковным. Диалог между церковной интеллигенцией и церковным же начальством. Диалог между церковной молодежью и бабушками, которые в церковной лавке работают и замечания им делают.
Анастасия Лотарева: Но мы все еще говорим про Русскую Православную церковь?
Андрей Кураев: Аналогичные проблемы есть везде и всюду. Но, конечно же, я в первую очередь ориентируюсь на русский язык и культуру, на русскоязычный мир. Моей задачей всегда было попробовать убавить количество страхов и фобий друг перед другом.
«Бабушки, не бойтесь молодых православных!», «ребятки, да не бойтесь вы этих церковных бабушек», «Атеисты, не бойтесь, православные не настолько сумасшедшие, чтобы вводить инквизицию».
В последнем, впрочем, я жестоко ошибся.
Анастасия Лотарева: А какие страхи еще оправдались?
Андрей Кураев: Да многие оправдались. Жизнь очень длинная, я крестился взрослым мальчиком, в 1982 году мне было 18 лет, я учился на кафедре научного атеизма. То есть, я хорошо понимал, что жизнь Церкви это не луг с благоухающими фиалками. Но я полагал, что настолько ясными были гонения на Церковь в XX веке, это такой был удар дубиной по голове… Я был убежден, что Церковь, сама пройдя сквозь тюрьмы, никого в тюрьму больше затаскивать не будет.
Анастасия Лотарева: Когда все изменилось? В конце 1980-х многие пришли в Русскую Православную Церковь и они говорят, что тогда она была совсем другой.
Андрей Кураев: Конечно, есть какой-то уровень, в котором Церковь неизменна. Прямо скажем, «Символ веры» одинаковый, что в царские времена, что в советские, что сейчас. Но есть другие параметры, о которых сами церковные люди не любят говорить. Это социокультурное измерение. Принято говорить, что культура Церкви — это Андрей Рублев, красивые православные распевы.
А культура православия на самом деле включает в себя и культуру взятки, культуру агрессии — освящения агрессии. Культуру лести начальству — безразмерной совершенно лести. Пример чему мы видели на днях, когда Владимир Михайлович Гундяев <светское имя патриарха Кирилла — прим.) обихаживал Владимира Владимировича <Путина> и какие молитвы он при этом произносил.
Так вот, в некотором смысле Церковь, в которую я пришел — она описывается простым словом «доходяга». То есть такая бедная, загнанная, тихонечко умирающая Церковь, белые платочки старушек…. И казалось, что эти одуванчики Божии никому не угрожают. Даже советские журналисты в эпоху перестройки уже стали именно так писать: «Ну что вы заставляете наших бабушек тесниться в храмах, которых слишком мало для них?! Скорая должна дежурить возле каждого храма на каждый праздник! Ну дайте им еще какой-то храм рядышком, откройте закрытый, он вам не нужен! Да, эти бабушки на своих плечах вынесли войну, восстановление народного хозяйства, дайте им напоследок последние годы пожить так, как им хочется!»
С другой стороны, всем казалось, что церковные иерархи — те, кто этими бабушками управляет — говорят правильные слова. Они за мир, за разоружение, за экуменизм, ездят на всякие конференции. Они же должны понимать, что к прошлому нет возврата и нельзя к этому стремиться?! Да эти церковные иерархи и сами так говорили.
А оказалось, вы взяли болящего бедного тощего котеночка на улице, откормили — а он оказался вовсе даже не ручным львенком! У которого очень свое представление о чувстве собственного достоинства и о том, кто в доме хозяин. А еще оказалось, что в культурную матрицу православия не встроен ген аскетизма.
Анастасия Лотарева: Иерархи понятно, но почему священство-то при этом остается в Русской Православной Церкви? Те, кому не нравится происходящее, они что должны делать? Если не согласен с начальством — иди просись в Константинопольский патриархат?
Андрей Кураев: Перебрасывая мостик от первой темы ко второй — ген аскетизма отсутствует не только у епископов, это такая же проблема священства. Все, что связано с расширением влияния Церкви, находит бурный позитивный отклик и у прихожан, и у рядового священства, и у епископата. Поэтому когда сегодня путинская пропаганда говорит, что мы защищаемся, но при этом почему-то расширяемся — этот тезис находит живой отклик в православной среде.
Если сделать замеры, когда группа обычных людей смотрит телевизор и группа воцерковленных — я думаю, градус поддержки пропаганды у воцерковленных будет выше.
Анастасия Лотарева: То есть вы считаете, что просто мало тех, кто против?
Андрей Кураев: Их очень мало. Я думаю, что и в народе их маловато.
Анастасия Лотарева: Для российского священства всегда были очень важны связи с Украиной, и они были весьма тесными — и тут буквально бомбят Киев…
Андрей Кураев: Да, поначалу казалось, что это должно людей шокировать. Уже в 2012 году в связи со скандалом с Pussy Riot патриарх Кирилл сделал безошибочный выбор: он канонизировал ненависть. А это гарантированный успех победы любых радикалов, будь то большевики или нацисты в Германии и так далее: дать людям право на то, чтобы свое животное начать считать священным.
Не «ты плохо воспитан», не «у тебя примитивное мышление», не «ты чудовищные вещи говоришь» — а «ты прав в своей ненависти!». Не «ты убийца!» — а «ты пророк! Ты больше и лучше, чем обыватель!». Когда появляется священный враг, это очень удобно.
Анастасия Лотарева: Это легитимизирует насилие?
Андрей Кураев: Более того, это канонизирует насилие! Ведь патриарх говорит, что нынешняя война с Украиной — это война с Антихристом. А формула эта страшная, потому что если это война с Антихристом, то это война с абсолютным злом. А значит, на ней можно все. На фоне абсолюта исчезают все оттенки.
Анастасия Лотарева: «Потом разберемся».
Андрей Кураев: И это потом — это «на Страшном суде», есть, значит, некий Божий суд и он, конечно, разберется. Но Боженька-то у нас, он коррумпирован, нашими молитвами и решениями Синода. Бог всегда на стороне больших батальонов, это любая пропаганда скажет.
Анастасия Лотарева: Когда в 2009 году выбирали патриарха, я помню, что митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл считался чуть ли не суперлиберальным кандидатом. Он такой европейский, просвещенный, умеющий говорить. Почему в итоге произошла такая перемена?
Андрей Кураев: Просто оказалось, что легче и больше денег можно получить из местных источников финансирования, а не из общеевропейских. Он четко чувствовал эволюцию власти, ее поддерживал. И поэтому дрейф в «правую» сторону начался очень быстро. А уж после скандала с Pussy Riot, когда стало ясно, что патриарх Кирилл потерял все симпатии церковной интеллигенции, церковных либералов… Я бы сказал, что «пуськи» прижали патриарха Кирилла к Кремлевской стене. После этого он мог быть патриархом только патриотических казачков.
Анастасия Лотарева: А вы давно общались лично с патриархом Кириллом?
Андрей Кураев: Я думаю, что в 2010-м году последняя встреча была.
Анастасия Лотарева: Что он за человек? Он действительно так думает, или это какое-то ситуационное изменение высказываемого мнения?
Андрей Кураев: Я думаю, что он очень самовнушаемый человек и он очень легко убедит себя в любой позиции по принципу «так надо для блага церковного». И, конечно, свои интересы он отождествляет с Церковью. Поэтому он может совершенно противоположные взгляды озвучивать и даже не думать при этом, что идет на компромисс.
Для меня показательным был эпизод его встречи с папой Римским в Гаване. У католиков есть традиция — та фраза, которую Папа говорит, выходя из самолета, становится определяющей для визита. И вот Папа говорит: «Благодарю Святую Троицу, что она нас своею святою благодатью привела ко встрече, которая послужит нашему единству, как едина и сама Святая Троица». Такие, понятно, «турусы на колесах», но благочестивые. И дальше включается Владимир Михайлович Гундяев и говорит: «Да, Ваше Святейшество! Как хорошо, что сегодня транспортные самолеты позволяют летать так далеко и нам встречаться».
Вот все его богословие, понимаете?
Анастасия Лотарева: Кстати, что вообще за история с Троицей? Почему она была так важна, чтобы ее с таким скандалом забирали из музея?
Андрей Кураев: На каком языке можно дать вам ответ? Я могу на французском, могу на украинском.
На украинском отношение Владимира Путина к проблеме «Троицы» Рублева выражается так: «На тебе Боже, что нам негоже».
А на французском она звучит так: «Ça lui fait tant de plaisir et à moi si peu de peine!». Это, если не ошибаюсь, из «Братьев Карамазовых» Достоевского, когда один из персонажей начинает травить церковный анекдот: «Приходит к старику патеру блондиночка, норманочка, лет двадцати, девушка. Красота, телеса, натура — слюнки текут. Нагнулась, шепчет патеру в дырочку свой грех. „Что вы, дочь моя, неужели вы опять уже пали?.. — восклицает патер. — O Sancta Maria, что я слышу: уже не с тем. Но доколе же это продолжится, и как вам это не стыдно!“ — „Ah mon père, — отвечает грешница, вся в покаянных слезах. — Ça lui fait tant de plaisir et à moi si peu de peine!“. В переводе: „Это доставляет ему такое удовольствие, а мне так мало труда!“»
Так вот, я думаю, для Владимира Путина вопрос «Троицы» — он же не исторический, не геополитический — просто неинтересен. А если патриарх очень просит отдать? «Это требует так мало труда».
Анастасия Лотарева: А зачем «Троица» патриарху?
Андрей Кураев: У патриарха в его речах Бог — это сила. Энергия, сила, мощь и так далее. Я это называю «барнаульским догматом». Однажды, будучи в Барнауле, патриарх сказал так: оказывается, чем больше людей собираются в храме, тем более храм становится намоленный. И когда вместе люди молятся на одну икону, они как бы наполняют ее энергией. И столб нашей молитвы через икону поднимается к небу!
Анастасия Лотарева: Но исходя из этого, эта энергия так же может подниматься к небу из Третьяковской галереи! Зачем возить-то туда-сюда?
Андрей Кураев: Не может! В том-то и дело! Потому что в галерее, если следовать словам патриарха, powerbank разряжается, нет молитвы перед ней! «Троица» остается в плену музейном, на нее, конечно, смотрят экскурсанты, но не молятся же! Значит не заряжают.
А вот если отвезти ее в Троице-Сергиеву Лавру, где все паломники и молятся, тогда икона подзарядится! А мы перед ней прочитаем нашу молитву о победе! И тогда святая Троица свои молнии обновленные пошлет на вражеские танки! Такая у этих людей в Церкви сейчас и есть логика.
Анастасия Лотарева: Вы рассказываете эти вещи и, получается, что вы как миссионер, как коммуникатор, по вашему выражению, зовете людей именно в такую Церковь?
Андрей Кураев: Я не зову людей прийти в такую церковь, я их приглашаю к честному анализу мысли и ответственному выбору. Прежде всего, «прийти в Церковь» и «оставаться в Церкви» — это очень разные вещи.
Людям, которые спрашивают, как им оставаться в Церкви, я говорю: «Вспомните, зачем вы в нее пришли». Мое определение веры — оно очень простое. Вера — это верность самым светлым минутам своей жизни. Это касается и семейной жизни, верности в любви, браке. Это касается и отношений с детьми, которые взрослеют и могут стать сволочами, но мы-то все равно живем воспоминаниями о том, какими они были лапочками. И это касается и религиозной жизни.
Были минутки, когда облака вдруг расходились и что-то казалось духовно очевидным и благодатным. Были сумерки, туманы, смог, копоть. И я говорю: вспомните времена вашего неофитства. Ведь сейчас почти все люди в Церкви — это неофиты, а не те, кто с материнским молоком впитали церковную жизнь. Ради чего вы в нее шли? Чтобы получать политические комментарии с амвона? Чтобы вас учили ненависти? Нет же!
Может быть, причастие. Может быть, возможность молиться. Может быть, вы за Христом шли? И задайте себе вопрос: эти возможности, они закрыты этой броней, этими щитами пропагандистскими — или вы сможете из этого загрязненного источника добывать чистую водичку.
Да, я говорю о современных проблемах церковной жизни. Но при этом я все время подчеркиваю: они не вчера начались. Не патриарх Кирилл виноват в этих проблемах. Это генетика. Церковь болеет этим тысячелетиями.
Анастасия Лотарева: Зачем же в нее тогда идти?
Андрей Кураев: Бог-то Церковь терпит. В этом моя надежда — Бог терпел беззакония наших отцов, потерпит и наши грехи. Грехи нужно признавать, отрицать их нельзя. И именно в этом случае Бог не отречется от тебя.
Анастасия Лотарева: Что христианство может сейчас предложить современному обществу? Уровень прогресса в диапазоне от искусственного интеллекта до новых научных знаний, зачем тут вообще вера в Бога и церковная жизнь?
Андрей Кураев: Церковь дарит социальную идентичность. Есть у человека потребность быть не одному. Быть вместе с кем-то, в том числе в эмиграции. Религия всегда тебе говорит, что у тебя есть свой путь, ты гражданин небесного Отечества, а не этого и никакие земные идентичности не важны для Бога.
Анастасия Лотарева: Я знаю, что этот вопрос задают священникам постоянно и тоже хочу задать его еще раз. Как мы можем говорить о существовании Бога вообще, если вокруг все так ужасно?
Андрей Кураев: Здесь я всегда должен разочаровывать своих собеседников. И меня мучали этим вопросом, и сам я им мучался. В общем, я решил отпустить Бога на свободу. Мне было бы удобнее как проповеднику, конечно, иметь карманного Бога, который с тобой все время согласен и который умещается в формат твоего мировоззрения. Но я больше так не делаю.
Анастасия Лотарева: Хорошо, я конкретизирую вопрос. В начале вторжения я разговаривала с одним священником из Бучи, который своими руками копал могилу для массовых захоронений. Как ему можно ответить на вопрос, где в этот момент был Бог?
Андрей Кураев: Ответ — Бог был там.
Хотя я бы предложил уйти от этого вопроса, остерегаясь дешевых пропагандистских ответов. Был такой в эмиграции замечательный священник, Александр Ельчанинов. В его дневниках есть запись. «Как помочь плачущему? Не богословствовать, а плакать вместе с ним». Ну и помогать по возможности. Такой ответ лучше любой проповеди.
Но если человек просит именно проповедь… Иногда у людей бывает такая потребность, они просят — дайте мне смысл моей потери. У Бродского была удивительная строчка, очень точная, очень христианская: «Только размер потери и делает смертного равным Богу». Не размер приобретения — а размер потерь.
Анастасия Лотарева: Вернусь немного опять же к личным биографическим деталям. Вы сейчас приехали в Латвию по приглашению религиозного объединения, которое славится и гордится до некоторой степени своей гомофобией, своими антипрививочными взглядами <диакон Андрей Кураев приехал в Ригу по приглашению религиозной организации «Новое Поколение», в разных странах это объединение объявляли тоталитарной сектой — прим.> У вас нет нет противоречия с приглашающей стороной?
Андрей Кураев: Я не обязан анкетировать журналистов, к которым я иду. Достойны эти люди моего интервью или не достойны? Когда меня куда-то приглашают, в гости или в аудиторию, я не занимаюсь дотошным исследованием ни рецептуры кухни, ни состава людей. А что касается поиска собеседников — вы знаете, мой учитель тоже был не очень разборчив в их выборе, и все время его пытались на место поставить. То падшие женщины какие-то вокруг него, то разбойники. Моя работа такая — с людьми разговаривать.
Анастасия Лотарева: Вас самого часто называют гомофобом. Вы могли бы так себя охарактеризовать?
Андрей Кураев: Вот моя гомофобия уже позади! Я думаю, что я уже никому не привлекателен.
Анастасия Лотарева: Почему проблема ЛГБТиК — это такая значимая проблема для Русской православной церкви?
Андрей Кураев: Потому что она легко позволяет подменить проповедь Христа чем-то другим. И вместо разговора о спасении души можно показывать пальцем на кого-то и говорить: «А мы вот не такие! А вот они сволочи!». То есть это чистейшее фарисейство. Именно поэтому и российская пропаганда об этом говорит постоянно, и постоянно патриарх Кирилл выводит эту тему в качестве главного мотива этой «священной военной операции». Поговорил о гей-параде на Донбассе? Получил легкий отклик низовых масс.
Поразительно, что патриарх не понимает, насколько это стыдно на самом деле, когда ты пробуешь объединить людей на основании тезиса, который вызывает бурное согласие посетителей любой пивнушки в любой точке мира. Это низовой, примитивный и животный тезис.
Анастасия Лотарева: Вы верите, что РПЦ переживет еще какую-то одну трансформацию, как это случилось после развала Советского Союза, например, и что-то изменится?
Андрей Кураев: Я ни минуты сомневаюсь, что если в следующем столетии в России будет ориентированный на Европу политический стиль — то все переменится. И с высоких политических кафедр мы будем слышать: «Да Русская православная церковь всегда обличала путинизм! Вспомните вот проповеди отца Андрея Кураева».