T.me Беседа с социологом Григорием Юдиным, кандидатом философских наук, профессором Московской высшей школы социальных и экономических наук, иначе именуемой «Шанинка».
— Ты известен с самого начала войны, как критик всей той индустрии социологических опросов в России, которые показывают неизменную поддержку войны подавляющим большинством населения. Во-первых, насколько валидны, репрезентативны социологические опросы как таковые в эпоху войны? Во-вторых, есть ли в России общество, чтобы его замерять? И в-третьих, есть ли у людей мнение? Как вообще можно проводить социологический опрос в концлагере? Можно ли проводить социологический опрос в Северной Корее или, скажем, в фашистской Германии?
— Все, что я сегодня говорю про опросы, я начал говорить задолго до войны. Просто разница в том, что до войны опросы работали как одна из ключевых технологий власти у Путина, создавая ему легитимность внутри страны, убеждая россиян в том, что за вождем стоит подавляющее большинство, а теперь все то же самое начало происходить за пределами России. Внутрироссийское производство легитимности через цифры опросов просто выплеснулось наружу, поэтому теперь мы видим точно такую же реакцию на все эти цифры, публикуемые в газетах на немецком, французском, английском языках.
У любого научного инструмента должны быть границы валидности: мы должны понимать, что он может показать, а чего он показать не может. Как должна выглядеть ситуация, при которой мы скажем: нет, опросы проводить больше невозможно, они просто воспроизводят содержание выпусков вечерних новостей? Мы еще не дошли до состояния Северной Кореи, но меня тревожит, что никакой границы не ставится, никто не говорит: нет, знаете, если это будет концлагерь, то мы перестанем проводить опросы. Да нет, вообще, концлагерь – идеальное место для того, чтобы проводить опросы. Уровень ответов будет под 100%, все будут отвечать совершенно ясно, четко и понятно, технология будет работать идеально. И то, что сегодня основные российские полстеры не задают себе этих идеологических вопросов или пытаются от них отбрыкаться, мне кажется большой проблемой. По счастью, есть другие компании, которые уделяют им больше внимания.
— Даже не в сталинском Советском Союзе, а брежневских времен, возможна ли хоть какая-то количественная, опросная социология, которая что-то скажет о настроениях советских людей?
— Начнем с того, что социология не имеет никакого отношения к опросам общественного мнения. Только в русском языке можно сформулировать сочетание «социологический опрос», ни на каком другом языке этого сделать не получится.
— Методология опросов общественного мнения не социологическая?
— Методология опросов общественного мнения пришла из исследований рекламы. Социологи всегда систематически критиковали эту методологию. Есть некоторые общие элементы, но в целом социология всегда была враждебна к опросам общественного мнения. Вопрос про Советский Союз совершенно правильный: это невозможно было представить, этого не существовало. Короткий период, когда Борис Грушин попытался реализовать идею опросов общественного мнения в 1960-е годы (это был проект в рамках «Комсомольской правды»), закончился тем, что весь проект был свернут, когда начал давать первые результаты, которые не понравились партийному руководству.
Еще более интересный пример – с нацизмом. Опросы, как мы их знаем сегодня, возникли в Америке в середине 30-х годов. Нацисты с вниманием относились к опросам, спрашивая себя, нужно ли их переносить в Германию. В итоге решили, что не нужно. Но потом, в середине войны попытались это сделать, поняв, что опросы могут работать просто как регулярный плебисцит, который, как любой плебисцит, всегда показывает поддержку вождя. То есть опросы могут работать не как петля обратной связи, а как инструмент производства легитимности.
— Публичная аккламация.
— Совершенно верно. Аккламация – термин, обозначающий решение, которое уже принято лидером, просто требуется некоторая валидация этого решения народом, чтобы он мог сказать: это не я хочу, а народ этого хочет. Нацисты это поняли, по счастью, поздновато, не успели внедрить эту индустрию. Но мы видим, что другие люди поняли это своевременно.
— Когда к человеку приходят с опросом, особенно в российской структуре, он видит в интервьюере представителя государства, соответственно, это ассоциируется с какими-то последствиями, в том числе и репрессивными, которые для него наступят в случае неудовлетворительного ответа.
— Самая важная вещь про российские опросы состоит в том, что люди в принципе воспринимают это как коммуникацию с государством. Дальше на это накладывается ряд довольно очевидных интерпретаций. Подавляющее большинство россиян не готовы взаимодействовать с государством, поэтому очень низкие уровни ответов, от изначальной выборки – 10-15, может быть, 20% соглашаются поучаствовать. Если вы соглашаетесь, соответственно, воспринимаете это как коммуникацию с начальством. Поэтому российские интервьюеры периодически слышат: передайте Путину, что… И дальше бесполезно убеждать людей, что ты не имеешь никакого отношения к Путину, не действуешь по его заказу. И людей можно понять, ведь были случаи, когда Путин выходил на центральное телевидение и говорил: давайте проведем опрос и выясним.
Если это коммуникация с государством, значит, люди воспринимают это как надзорную коммуникацию, проверку лояльности. Не надо думать, что все, кто свидетельствуют свою лояльность, являются глубокими оппозиционерами, просто это ситуация, в которой правильно свидетельствовать лояльность, просить о том, чтобы начальник разобрался с какими-нибудь нехорошими боярами. Иногда люди боятся. Нам уже несколько лет назад в ходе исследований коллеги говорили: интервьюеры часто рассказывают, что есть страх. Конечно, он сильно увеличился после начала войны. В первую неделю после мобилизации многие интервьюеры сталкивались с тем, что когда они приходили, люди просто начинали рыдать. Это некомфортная ситуация, в которой ты чувствуешь, что за тобой осуществляется надзор, возможно, к тебе пришло государство, хочет забрать твоего сына, мужа.
Надо понимать, что Россия – сильно деполитизированная страна. Не нужно исходить из того, что у людей есть какие-то готовые ответы, установки даже по тем вопросам, по которым, казалось бы, они должны были быть. Такая ситуация сразу порождает искушение действовать в тех рамках, которые предлагаются. Вопросы обычно формулируются так, что они предлагают тебе официальную повестку, с которой ты должен более-менее согласиться, если ты, конечно, не хочешь сделать красивый жест, выразить свой протест.
— Тогда что показывают опросы?
— Самая главная вещь, которую все хотят найти в опросах, но которую на самом деле из них получить невозможно, – это чтобы опросы функционировали как настоящие измерения общественной воли. Что можно получить из опросов? Нужно смотреть на две вещи: на динамику и на сравнение между группами. Даже в условиях, когда незначительное меньшинство отвечает на вопросы, даже при всех тех поправках, о которых мы сейчас говорили, все равно, если показатели сильно прыгнули или, например, они различаются между группами, это может быть важным. Именно поэтому различия между группами нам чаще всего не показывают, потому что они немедленно обнаружили бы, что за фасадом единства в России находится очевидный раскол: например, между возрастными группами, группами по доходу и так далее. Поэтому большинство полстеров предпочитают так глубоко не уходить.
— А что вообще они значит? Даже если бы все люди были против войны, это же ни на что не повлияет. В России нет такого понятия, как общественная воля.
— Отчасти это правда. Именно поэтому огромное число россиян не принимает во всем этом участия, исходя из того, что это все равно не имеет никакого значения. Но в то же время нужно понимать, что легитимность такого лидера, как Путин, в плебисцитарном режиме, как российский, держится на вере в то, что за ним находится народ, а значит, эти цифры нужно производить все время. Поэтому опросы стали ключевым институтом путинского режима. Вождя должно поддерживать большинство, иначе он не вождь.
— А у людей вообще есть мнение? Или они – как флюгер, куда ветер дует?
— Есть такое большое заблуждение, что общественное мнение происходит от слова «общество»: это вовсе не так. Если вы попытаетесь перевести на любой другой язык «общественное мнение», то увидите, что никакого общества там нет: это публичное мнение. В русском языке оно пошло от слова «общественность». Публичное мнение – значит мнение, выраженное публично. Если у вас нет публики, нет возможности для публичной дискуссии, то нет никакого публичного мнения. Поэтому опросы используются как форма плебисцита, а вовсе не как форма реализации публичного мнения.
Компания Russian Field, которую я рекомендую в первую очередь, интереснее всего работает с формулировками, они показывают коэффициенты ответов, которые мало кто показывает сегодня. Они спрашивают: подержите ли вы президента, если он решит черное? Поддержите ли президента, если он решит белое? Выясняется, что до половины респондентов готовы поддержать, что бы он ни сделал. Это очень просто объяснить: люди деполитизированы, даже принципиальные решения не считают своей компетенцией и отводят на аутсорс: ему там виднее, он как-нибудь сам разберется, нам главное, чтобы все было хорошо. Это достаточно типичная ситуация для деполитизированного общества, просто она означает, что в этом случае бессмысленно приставать к людям с тем, поддерживают ли они какие-то военные действия, потому что у них в принципе нет никакой позиции по этому поводу.
Безусловно, это очень плохая ситуация – ситуация категорический деполитизации. Но проблема России состоит именно в том, что у нас тотально деполитизированное общество, а не в том, что у нас озверевшее общество, желающее уничтожать соседние народы. Такие люди тоже, конечно, есть, но характеристикой страны в целом это не является. У нас другая болезнь, ее надо лечить.
— Эта болезнь не менее страшна, чем та кровожадная пассионарность, которая была свойственна старым фашистским обществам ХХ века. Не сталкиваемся ли мы с новой формой фашизма – фашизм пофигистов, фашизм людей-флюгеров, фашизм людей, утверждающих совершенно любое, в том числе самое людоедское заявление власти?
— Мы имеем дело с фашистским режимом, но не имеем дело с фашистским обществом, поскольку оно не мобилизовано. Все это действительно очень большая, серьезная беда. Но если мы начнем ее лечить неправильными средствами, то мы ее не вылечим. Деполитизация – это не то же самое, что вовлечение с энтузиазмом. Деполитизация базируется на том, что человек не верит, что его политическое участие может что-то поменять, в то время как мобилизованные фашистские общества, наоборот, нацелены на тотальное вовлечение человека. А значит, чтобы с этим справиться, требуется некая политизация, требуется, чтобы субъект поверил в то, что он является частью какого-то политического единства, внутри которого он может что-то поменять. Это совершенно другой путь и совершенно другой выход.
— Здесь, может быть, есть и хорошие новости: это общество точно так же спокойно и покорно примет поражение в Украине, уход из Крыма и Донбасса, смерть Путина, его уход, новую перестройку. Значит ли это, что люди, настолько тотально деполитизированные, просто как вода, которую наливают в любой сосуд?
— Именно. Конечно, все эти события, которые происходят где-то там далеко и не касаются защищающего свою повседневность россиянина, будут совершенно спокойно восприняты как нечто, происходящее где-то на другой планете. Это одновременно и хорошо, и плохо. На деполитизации невозможно построить ничего. В конце концов мы имеем риск того, что кто-то приходит, начинает захватывать власть, делать безумные вещи. Но лечить это надо по-другому.
— Общественное мнение вообще никак не влияет на политические сценарии, только какие-то внешние силы, биологические силы, элитные расколы?
— Как всегда в таких случаях, между элитными расколами и действием масс должен возникнуть резонанс. Элитные расколы возникают, когда элиты чувствуют, что в массах есть некоторое брожение; массы начинают действовать, когда они чувствуют, что в элитах появился некоторый зазор и в него можно вклиниться. Мое предположение состоит в том, что в ситуации, когда Владимир Путин поставил на кон практически всю страну, его поражение не должно остаться приемлемым для значительной части элит, а значит, это немедленно откроет простор для той части россиян, которые заинтересованы в смене ситуации.
Одним из условий для какого-то коллективного действия является потенциал. Потенциал в России, безусловно, есть. В стране десятки миллионов людей, которым поперек горла сложившаяся ситуация. Другое дело, что сейчас они не видят возможности это сделать, но с потенциалом в России проблем нет.
— Потенциал в России был всегда, он накапливался со второй половины XIX века, с освобождения крестьян, движения разночинцев, ненависти к царю. Но большевикам потребовалось 50-60 лет для того, чтобы реализовать этот потенциал в революцию. В советском обществе тоже был огромный потенциал, но потребовался внешний шок, падение цен на нефть, поражение в Афганистане, случайный приход Горбачева, для того чтобы этот потенциал реализовался.
Существует не глубоко научная социологическая теория, что есть два типа обществ – западное и восточное. Один тип общества, который сформирован протестантской культурой, англосаксонской культурой – люди меняют обстоятельства своей жизни. А второй тип общества, к которому принадлежит Россия, – люди меняются внутри себя, начинают больше пить, изобретают великую культуру, рассказывают политические анекдоты, но при этом они не меняют эти системы. Как нам отнестись к такого рода теории?
— К какому типу общества относится Германия? Мне кажется, у нее были эпизоды и оттуда, и оттуда. Россия, как мы знаем, как раз представляет собой пример страны, где, по крайней мере в последнее столетие, вещи меняются мгновенно.
Сегодня мы находимся в другой ситуации. Если большевики, а до них народовольцы должны были строить большой коллективный субъект, на котором что-то может вырасти, то сегодня мы имеем дело с глубоко реакционным режимом, который просто останавливает движение России. Этот режим опирается на небольшую часть престарелых чиновников, силовиков, это и есть его база. Против этого гораздо более молодые и прогрессивные группы. Да, они сегодня не имеют какой-то ясной повестки, в чем, кстати, состоит их большая проблема, но как только они ее получат, я думаю, у них будет гораздо меньше проблем, чем у большевиков или у диссидентов в конце 80-х годов.
— Перемены придут извне, не из народа?
— И оттуда, и оттуда. Изменение ситуации, ее раскачивание необходимо для того, чтобы те группы, которые сегодня чувствуют в себе желание изменить ситуацию, увидели способ действия, который даст какой-то результат. Только так возможно политическое действие, особенно в деполитизированном обществе. Россия сегодня ввинтилась в ситуацию глобальной перестройки. Здесь совершенно невозможно отличить внешние факторы от внутренних.
— Предположим, Путин умирает, приходит новый Горбачев – общество может быть отмобилизовано на перестройку этой системы, полный разбор системы путинизма и возврат, условно говоря, на ту же нулевую отметку, на которой были в 90-х?
— Все, за исключением последнего. Я точно не являюсь сторонником возврата к 90-м. На мой взгляд, то, что мы сейчас наблюдаем, является продолжением 90-х, да, более примитивным продолжением, но те же самые люди, которые ликвидировали демократию в 90-е годы, сейчас являются бенефициарами этой системы. Прямые наследники тех же самых людей, которые устраивали варварские реформы в 90-е годы, прямо сейчас сидят и управляют этой войной в экономическом блоке.
— Я говорю не о возврате в 90-е, а о возврате к точке обнуления предыдущей системы, строительства чего-то заново.
— Эта система, безусловно, будет демонтирована, никаких сомнений в этом нет. Она реакционна, она ничего не предлагает, никакого образа будущего. Как только появляется образ будущего, она начинает замещаться другой системой. Но только это будет уже не возврат, а производство некоторого нового политического предложения.