Гость Мумина Шакирова, ведущего программы «Грани времени», – Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Центра политики безопасности, живущий в США.
Он рассказывает о том, как устроена власть в современной России, делится своим мнением о прошедших выборах в Госдуму, об «Умном голосовании» Алексея Навального, о том, кого можно считать в России настоящим политиком, и о многом другом.
Главный политический результат трехдневного голосования в России в том, что в этом спектакле схлестнулись две силы. По мнению многих экспертов, всё-таки трудно назвать то, что произошло в России, выборами. Например, господин Ходорковский, экс-глава ЮКОСа, говорит, что это было политическое действие. А есть эксперты, которые говорят, что это была спецоперация по назначению новых чиновников и законодателей в Государственную думу, в российский парламент. Как бы вы назвали это событие?
С 2003 года подобные действия я называю «спецоперациями». Мне кажется, этот термин уже вошел в обиход. Это спецоперация под названием «выборы», имеющая и пропагандистские, и фальсификационные, и квазиюридические, и силовые элементы.
Учитывая, что «против лома нет приема», оппозиция в качестве оружия использовала «Умное голосование». Как вы к нему относитесь?
Продолжу известную поговорку: «Против лома нет приема, если нет другого лома». Иными словами, слом жестко авторитарной политической системы с элементами тоталитаризма, на мой взгляд, в России возможен только силовым сопротивлением. Это силовое сопротивление может быть либо внешним, либо внутренним. Но без него такие режимы не уходят. Что касается «Умного голосования», то оно не умное, а очень глупое голосование, поскольку это тоже спецоперация, только проводимая другими людьми. Она нацелена, так или иначе, на укрепление режима, на придание ему псевдолегитимности, на мобилизацию граждан для участия в спецоперации, которая проводится режимом. Те ролики, которые ФБК готовил, показывал, представлял о тех или иных кандидатах от «Единой России» или от кого-то другого…
Компрометирующие ролики?
Ролики, которые рассказывают правду о Сергее Лаврове, о Вячеславе Володине, о Сергее Шойгу, о некой гражданке Марии Бутиной и так далее – это в любом случае очень полезные материалы. И не случайно их посмотрели миллионы людей. Это важная, полезная информация для понимания того, каких лиц власть направляет в орган под названием «Государственная дума». Но эту полезную информацию необходимо отделять от абсолютно ложных, вредных советов, которые даются в конце таких роликов, касающихся участия в «Умном голосовании».
Команда Навального поставила задачу не помочь кому-то избраться, а сломать сценарий. Эта игра стоила свеч или нет?
Это примерно то же самое, что участвовать в выборах начальника в том лагере, в котором находится Алексей Навальный. Он будет организовывать заключенных своего лагеря: «Давайте мы будем проводить «Умное голосование», будем мы голосовать за этого начальника лагеря или не будем голосовать за этого начальника лагеря». Представим такую ситуацию, что все заключенные лагеря, в котором находится сейчас Навальный, не проголосуют за начальника лагеря. Изменится ли власть в этом лагере? Ответ очевиден. Но это создаст иллюзию, что мы «принимали участие». А если голосование за начальника лагеря организовано им самим, то Центральная избирательная комиссия этого лагеря объявит его победителем выборов. Таким образом, он получает дополнительную квазилегитимность не только от своего непосредственного начальника, но ещё как бы и от заключенных, которые поддержали его кандидатуру. Таким образом, Навальный и его коллеги осознанно или несознательно работают на поддержание квазилегитимности системы. Что печально. В отличие от той полезной работы, которую они делают по информированию граждан страны и зарубежных стран о том, какие лица оказываются в органах государственной власти в нынешней России.
Андрей Николаевич, вы не первый, кто критикует стратегию «Умного голосования».
Нет, я был первым. Когда оно ещё только появилось, самые первые комментарии (это было много лет назад), по-моему, исходили от меня.
Недавно и Борис Акунин, известный писатель, также прошелся по этой стратегии. Но те, кто критикует «Умное голосование», наверное, знают секрет, как надо было действовать?
Как надо было действовать – я уже сказал об этом. Можно не участвовать в силовом сопротивлении, но это означает сохранение режима до его физического исчезновения в результате естественных процессов. А если же есть желание, намерение и цель закончить с этим режимом раньше, то единственный способ для этого – силовое сопротивление: либо внутреннее, либо внешнее.
Как вы относитесь к идее бойкота выборов? Какие минусы и плюсы? Эти предложения тоже звучали с разных сторон.
По крайней мере с 2003 или с 2007 года это та позиция, которую занимаю я и целый ряд других людей. Если мы не можем повлиять на результаты этой спецоперации, то в этом лучше не участвовать. По крайней мере, мы сохраняем моральные позиции – неучастие в этом процессе, неподдержка этого процесса, непредоставление дополнительной легитимности абсолютно нелегитимному, нелегальному процессу.
Можно ли сказать, что Алексей Навальный, будучи в тюрьме, в последние месяцы стал одним из главных действующих лиц этой избирательной кампании, наиболее влиятельным в этом процессе человеком?
Я не видел этого процесса.
А «Умное голосование» – разве это не его изобретение? Из-за «Умного голосования» Кремль «нагнул» такие корпорации, как Google, Apple и Telegram, вовлёк международные финансовые институты в эту историю.
Кремль это сделал не из-за Навального. Кремль это сделал ради главной цели – сохранения собственной власти и ужесточения собственного режима. Принципиальные решения такого характера принимались одним человеком – господином Путиным. И не из-за Навального, не по поводу Навального, а исключительно из-за сохранения его собственной власти. И они принимались, если мне память не изменяет, в 2018 году.
Но убрать приложение из магазинов Apple и Google – это как раз было прямое указание Кремля.
Это абсолютно мелкий, несущественный вопрос.
Но именно против «Умного голосования».
Это технический вопрос. А технические вопросы не решают вопрос о власти.
На какое место вы сегодня ставите Навального? Это политик номер один или политик номер два?
Навальный – политзаключенный и талантливый блогер, но он не политик.
Ему просто не дают возможности баллотироваться, участвовать в избирательных кампаниях…
Это не касается отношения к Навальному. В жестких авторитарных режимах и в полуавторитарных режимах, который сейчас в России, политик – только один человек. Никто, кроме Путина, в России не политик – ни Зюганов, ни Явлинский, ни Жириновский, ни Мишустин, ни Володин. Они все – исполнители воли одного гражданина, если они находятся на стороне власти, или жертвы в той или иной степени этой власти, если они находятся по другую сторону баррикад. Политик – это тот человек, кто не только участвует в борьбе за власть, но и имеет шансы получить эту власть. В условиях жестко авторитарного режима с элементами тоталитаризма это невозможно.
Когда Алексей Навальный принял участие в выборах мэра Москвы в 2013 году, тогда он был политиком?
Тогда уже режим был жестко авторитарным, и его шансы получения политической власти были равны нулю. Надо понимать природу этого режима. Можно участвовать в спектаклях, даже надеть на себя королевскую корону, можно назвать себя Наполеоном, Александром Македонским, но от этого ты не становишься ни Александром Македонским, ни Наполеоном. Даже если ты называешь свои игровые действия в концентрационном лагере политической деятельностью, ты не становишься от этого политиком. Ты можешь стать политиком только тогда, когда ты участвуешь в политической деятельности с реальными шансами получения политической власти. Мы хорошо помним тот спектакль, в котором участвовал не только господин Навальный, но и господин Собянин, который предоставлял подписи депутатов «Единой России» – той самой «Единой России», которая потом была названа Навальным «партией жуликов и воров». Таким образом, господин Навальный получил 80 или 90 подписей членов «партии жуликов и воров» для того, чтобы участвовать в спектакле в 2013 году. Это спектакль на подмостках концентрационного лагеря. Он не имеет отношения к получению власти.
Какова судьба Навального?
Он либо будет находиться в лагере, либо (если даст твёрдые гарантии, которые будут подкреплены соответствующими действиями силовых органов) покинет его и одновременно покинет территорию Российской Федерации. Я полагаю, что режим или конкретно господина Путина вполне устроит такой вариант. В этом случае такая сделка может быть заключена, и он – так же, как, например, Михаил Ходорковский, – отправится за границу. Если же он на это не пойдет, то будет находиться там, где находится сейчас, или в каком-то другом месте.
Одна из главных тем последних дней – это скандал вокруг дистанционного электронного голосования. Около двух миллионов москвичей использовали эту систему. И те кандидаты, в том числе от «Умного голосования», которые лидировали в офлайн-голосовании, оказались в проигрыше при ДЭГ, данные которого опубликовали спустя день, даже позже. Вы разобрались в этом скандале?
Это неинтересно, поскольку с самого начала было ясно, что это одна из новых технологий манипулирования так называемым голосованием или волеизъявлением. Цели его были совершенно очевидны с самого начала. А какая именно технологическая находка позволит это сделать – это неинтересно. Потому что цель была совершенно понятна. Было ясно: начиная ещё с системы ГАС «Выборы», которая была создана в начале 2000-х годов, все, что связано с электронным подсчетом голосов, создается исключительно с целью манипулировать результатами. Участвовать в этом нет никакого смысла.
В этом контексте разбирать личное дело Алексея Венедиктова стоит? Или он жертва этой истории и к нему не может быть никаких претензий? Он лоббировал систему электронного голосования.
У Алексея Венедиктова такая стезя, которую он сам себе выбрал. Поэтому он время от времени активно участвует в тех или иных проектах, которые предлагаются властью. Иногда он занимает другую позицию, но время от времени он принимает такое решение – либо сам, либо по чьей-то просьбе – но это его выбор.
Электронное голосование неизбежно. В Эстонии это был успешный проект и в других странах тоже. Все равно от этого никуда не деться.
Неправильно сравнивать электронное голосование в Эстонии и в России. Принципиальный вопрос заключается не в электронном голосовании, не в технологиях, а в природе режима. Если режим свободный, если он демократический, если в стране господствует верховенство права, то любые технологии, которые предлагаются, имеют шанс быть направленными на усиление правового режима. Если же природа режима иная, то тогда и технологии работают в пользу этого режима. Это все равно что обсуждать: газеты способствуют демократии или, наоборот, работают на авторитаризм? Или, допустим, ваша передача, как средство массовой информации, на что работает? Зависит от того, каковы целевые установки создателей информационного продукта. Если СМИ нацелены на свободу, на информирование людей, на обеспечение прав граждан – это одна цель. Если нацелены на дезинформацию, как, например, ваши коллеги на Первом или на каких-то других российских каналах, – то цель совершенно другая. Можно создавать, допустим, поразительное по силе документальное кино, а можно «Триумф воли» или «Броненосец «Потёмкин» – пропагандистские материалы. То же самое и с радио, и с телевидением, и с Twitter, и с интернетом. Это всё технические средства. Технические средства можно использовать в любую сторону. Всё зависит от природы политического режима и от целей людей, которые используют эти технические средства. Если цель – свобода, то результаты одни. Если цель – укрепление авторитаризма и тоталитаризма, то результаты получаются другие.
Появление пятой партии в Думе для вас было неожиданным?
Это опять-таки одна из технологических операций, которые делала администрация президента…
Всё строго по сценарию?
Конечно.
Некоторые эксперты говорят об «эффекте Авксентьевой», это бывший мэр Якутска. Новое лицо могло повлиять на то, чтобы люди заинтересовались и проголосовали. Вы исключаете эти детали?
Нет, никаких подтверждений этой версии я не вижу.
Что вы ожидаете от этой Думы? Это опять будет тупой «бешеный принтер»? Или всё-таки будут какие-то нюансы, появятся люди, инициативы, которые как-то смягчат ситуацию вокруг запретительных законов?
На каком основании? Из каких источников? Мы опять-таки возвращаемся к природе этого режима. А это жёсткий авторитарный режим, с элементами тоталитаризма, в котором главное действующее лицо, а в некоторых случаях исключительное действующее лицо и единственный политик – господин Путин и несколько его ближайших коллег, сотрудников, прежде всего из спецслужб.
Нынешняя, как вы говорите, спецоперация, а не выборы, – это подготовка к 2024 году. Как вы считаете, Путин будет выставлять свою фигуру на президентских выборах или он решения еще не принял?
По-моему, им уже давно это решение принято, и не только по поводу 2024, но и 2030, и 2036, каких-то последующих лет, дата не имеет значения. Ограничителем являются лишь его собственное здоровье и его собственная жизнь, ничего другого. Если кто-то думает, что на 2036 годе всё закончится, он глубоко ошибается. Если здоровье будет позволять, если Путин будет находиться еще в достаточно здравом состоянии, то будут, соответственно, и 2042-й, и 2048 годы.
А с чем вы тогда связываете историю с Дмитрием Медведевым, которому всё-таки Путин уступил место, хоть и временно? А почему сейчас не может рискнуть?
Была другая эпоха. Это были 2005–2007 годы, когда Путин действительно серьезно рассматривал вопрос о возможности ухода от власти. Он тогда действительно серьёзно думал о том, что при определённых условиях он может покинуть власть и оставить её наследнику, преемнику, который сможет гарантировать и его интересы, безопасность его и его здоровье. Как раз вот этот эксперимент с господином Медведевым показал ему, что он не может доверять никому. Как учил нас известный герой кинофильма о 17 мгновениях весны: доверять никому нельзя, даже самому себе.
Вы исключаете «казахстанский вариант», когда есть некий аксакал, верховный правитель, и есть при нем президент?
Владимир Владимирович Путин – это не Нурсултан Абишевич Назарбаев. Это совершенно другое поколение, бэкграунд, представления, другое восприятие и собственной страны, и мировой действительности.
Американцы и некоторые европейские институты не признают итоги выборов в аннексированном Крыму. Что касается итогов выборов в целом, какова будет их позиция? Пока мы не слышим реакции.
Уже было заявление европейских властей, которые сделали предупреждение: надо быть готовыми к тому, чтобы не признавать результаты выборов вообще, не только в Крыму и на Донбассе, но и в целом в Российской Федерации. Такого не было раньше. Это новое проявление.
Будет следующий шаг на уровне Евросоюза, Брюсселя?
Это зависит от решения Евросоюза. Мы не можем принять это решение за них. Но впервые появилось предупреждение о том, что такого рода спецоперации могут быть не признаны на уровне не только национальных, государственных, но и международных организаций.
Кремлю и Владимиру Путину важно, чтобы Запад признал эти выборы легитимными, или ему начхать: собака лает – караван идет?
Нет, в целом, конечно, было бы полезно для него, если бы такие вещи признавались. И конечно, это очень неприятно, если они не признают. Потому что если не будут признаны результаты спецоперации-2021, то могут не быть признаны результаты так называемых президентских выборов в 2024 году. Конечно, Путину это было бы очень неприятно.
Это означает, что ни один депутат Госдумы этого созыва не сможет представлять Россию ни в каких международных институтах?
Жизнь гораздо более сложная. Как показывает практика, даже западные страны, которые принимают соответствующие резолюции, заявления, потом находят миллион разных уловок для того, чтобы пускать этих людей на свою территорию. Даже те люди, которые находятся под санкциями, тем не менее оказываются на территории западных стран. И всё же это еще один дополнительный шаг, который ограничит возможности российского режима на внешней арене.
Европейский Совет по правам человека обвинил Россию в убийстве Александра Литвиненко. Это бывший сотрудник КГБ, который попросил политического убежища в Лондоне. Убийство совершили, по версии британцев, сотрудник КГБ Андрей Луговой и предприниматель Дмитрий Ковтун. Луговой опять стал депутатом Госдумы. На ваш взгляд, это наносит какой-то ущерб Кремлю? Или опять та же история: что бы там ни говорили, Кремлю это неинтересно?
Я только добавил бы еще к этому, что ЕСПЧ не только обвинил в убийстве, поскольку это обвинение прозвучало раньше. Появилась третья фигура – господина Сергея Федотова, генерала ФСБ, который, похоже, на месте руководил группой убийц. Это второй пункт. И наконец третий: суд присудил компенсацию вдове Александра Литвиненко Марине в размере 100 тысяч долларов. Здесь важно не только само обвинение, но и присуждение компенсации. Это уже юридическое действие. До настоящего времени в подавляющем большинстве случаев Россия выплачивала соответствующие компенсации. Если это произойдет и сейчас, то в этой ситуации это будет свидетельством признания российским режимом своей ответственности за убийство Литвиненко.
Если они выплатят. А могут и не выплатить.
Даже в этом случае есть принципиальное решение суда. И мы знаем, что более всего Владимир Путин не любит решений суда. То есть решения, те или иные резолюции парламентов он воспринимает как несерьёзные документы, чуть более серьёзно – решения исполнительной власти. Ну, существует госпожа Захарова, чтобы комментировать эти решения. Что же касается решений судов, то он, как выпускник юридического факультета Ленинградского университета, видимо, получивший соответствующие знания и соответствующие представления ещё на студенческой скамье, наиболее серьезно относится к решениям судов.
Насколько такие решения наносят ущерб Кремлю?
Безусловно, наносят.
Что может из этого следовать?
Прежде всего это имеет значение для самого Путина. Это осознание им, что его незаконные, нелегальные и криминальные действия – не секрет для всего мира. И то, что эти криминальные действия зафиксированы и названы криминальными в решениях судов. А у такого рода судов нет срока давности. И это для него является очень важным индикатором, чтобы он понимал, насколько ограничивается сфера его дальнейших действий и дальнейшей жизни. Это ограничит его возможности. Это, конечно, заставляет его находиться на том посту, на котором он находится, до конца жизни, но это означает, что у него не остается никаких лазеек для восстановления нормальности. Её нет, поскольку количество криминальных действий, в которых Путин обвинен, и решения по которым уже приняты или принимаются, или будут приняты в ближайшее время, постоянно растёт.
А для Путина важно, чтобы его воспринимали как серьёзного политика, которого могли бы приглашать, как говорится, в лучшие дома Лондона? Или его вполне устраивает образ отравителя, убийцы – то, о чем говорят многие политики в Европе: «Лучше уж пусть боятся, чем жалеют»?
Нет, конечно, для него это важно.
То есть ему важно надеть фрак, подать руку королеве или другим представителям истеблишмента?
Безусловно, важно.
То есть он хочет сидеть за одним столом с европейскими политиками?
В зависимости от того, кто его потенциальный партнер. Для него очень важно было в свое время не столько с европейскими политиками сидеть рядом, а например, с президентом Трампом. А в начале этого года он очень хотел встретиться с господином Байденом. Он убедился в том, кем является господин Байден, и больше такого желания нет. Это зависит уже от конкретной личности.
Что не удовлетворило Путина в господине Байдене, как вы считаете?
Он просто увидел, что он собой представляет. Он понял, что те вопросы, которые, как он полагал, можно решить с господином Байденом, он может решать на самом деле только без господина Байдена. Господин Байден в данном случае ему не помощник. И Путин потерял интерес к господину Байдену. В апреле, когда Байден проводил саммит по климатическим вопросам. Совершенно бессмысленная, если не сказать абсолютно вредная тема.
Путин был приглашен.
Да. Путин оперативно откликнулся и сказал: «Да, конечно, мы обязательно будем принимать участие». Принимал участие, сделал там развернутое выступление с рассказом о том, какие глупости будут совершать российские власти по борьбе с так называемыми климатическими изменениями. Это очень серьезно пиарилось, потому что тогда для Путина было важно установить личные контакты, вообще контакты с Байденом. Он опасался того, что Байден может сделать что-то такое, что может нанести ему существенный ущерб. Полгода спустя, когда Байден проводит новый саммит по COVID-19, Путин небрежно ответил, что он не будет в этом участвовать. Теперь Байден не представляет для него такого интереса, какой представлял всего лишь полгода назад. И причиной изменения отношения стало поведение Байдена за последние полгода. Потому что теми решениями, которые он принял, и теми, которые он не принял, – он просто показал свою позицию, в том числе, и по поводу вывода войск из Афганистана, по поводу отношения к Украине, по поводу отношения к «Северному потоку – 2». Всё, что можно было получить от Байдена, Путин уже получил. Он заблокировал вступление Украины в НАТО, он получил от Байдена разрешение на строительство «Северного потока – 2», снятие санкций, и он достроил этот «Северный поток – 2». Байден не назначил посла в Украину, не назначил постоянного представителя в Украину, хотя уже прошло более восьми месяцев его пребывания у власти, и кандидатура даже не рассматривается. Можно и дальше продолжать длительный список того, что сделал Байден полностью в интересах Путина. Путин получил от него всё, что хотел. И сейчас у Путина нет необходимости встречаться с Байденом.
На ваш взгляд, Владимир Владимирович гениальный селекционер, который умеет так подобрать своё окружение, что там практически за 22 года нахождения у власти никто не пикнул против? Он даже сумел экс-губернатора Петербурга Владимира Яковлева из оппонента превратить в союзника.
Не все те, кто работал с Путиным, продолжали оставаться его союзниками.
Вы имеете в виду себя?
В том числе. Есть люди, которые работали с ним вначале, а потом перестали с ним работать.
Но всё-таки никто не предал.
Я не знаю, что такое «предал».
Встал по другую сторону баррикад.
Термин «предательство» может быть использован по отношению к такой организации, как мафия: предать босса мафии. Но для этого надо стать членом мафии. Если ты не член мафии, то твои разногласия с лицом, с которым у тебя заключен контракт, не могут называться предательством или изменой. У тебя есть контракт на выполнение определённых функций. Если же так называемый руководитель мафии или государства сам совершает предательство по отношению к собственной стране, осуществляя, например, акции агрессии против соседних народов, или акции массового убийства собственных граждан, или похищение из собственного бюджета десятков миллиардов долларов, то это акции измены и предательства того лица, кто это совершает. И разрыв отношений с таким лицом является не актом измены и предательства, а акцией как раз патриотизма по отношению к собственной стране и к собственным гражданам.
Все-таки Путин гениальный кадровик?
Он талантливый человек в подборе кадров.
Как вы объясняете уход в политическое небытие Дмитрия Медведева?
Это ещё одно подтверждение персоналистского характера авторитарного режима с элементами тоталитаризма. Это ещё одно подтверждение того, что политиком в России является только один человек – Владимир Путин. Ни один другой человек – ни Медведев, ни Навальный, ни Мишустин, ни Нарышкин, ни Володин, ни кто-либо иной – политиками не являются. Политиком является один человек – Путин. Именно он принимает решения, кому из людей, окружающих его, занимать какую позицию. Ни одно лицо не участвует в реальной борьбе за политическую власть в сегодняшней России.
Вы пять лет проработали советником президента по экономическим вопросам и его представителем в международных экономических институтах. Вы неплохо знаете Медведева. Почему все-таки ему не подобрали какую-то достойную должность? Говорили и о председателе Конституционного суда, и о главе Центробанка. Почему вот эта унизительная должность – замглавы Совета безопасности, без возможности обозначать как-то свою позицию?
Совершенно неинтересный вопрос.
Но этот человек был всё-таки четыре года президентом России.
Но он ничего собой не представляет. Не представлял раньше, не представлял даже тогда, когда он занимал этот пост, и не представляет сейчас. Ни то, чем он занимается, ни то, чем он не занимается, ни то, какую позицию он занимает, не представляет абсолютно никакого интереса.
Может ли рядом с Путиным существовать честный чиновник, не вор и не коррупционер? Или это исключено?
Я не знаю, как сейчас, но в то время, когда я работал в администрации президента, мне встречалось большое количество очень честных, достойных людей, некоторые работали в правительстве Российской Федерации и были абсолютно честными, профессиональными, компетентными, не замаранными ни в каких коррупционных акциях, честно делали свою работу. Я надеюсь, что некоторые из них продолжают оставаться такими же и сейчас.
Для Путина важно, чтобы был какой-то крючок или компромат на ближайшее окружение? Или человек может быть честным и порядочным, выполнять свою работу хорошо, и этого достаточно?
Видимо, компромат – один из важнейших факторов для того, чтобы принимать человека и продвигать его по служебной лестнице. Я не раз становился свидетелем того, как такой механизм работал по отношению к отдельным людям. Хотя далеко не ко всем. Потому что далеко не все люди оказались замешанными в каких-либо грязных схемах.
Напомню историю про Сергея Лаврова. Вышел репортаж о его личной жизни, в том числе о его богатстве. Когда выходят такие фильмы, наверняка Путин это все видит, каково его отношение к этой истории? Он считает, что этот компромат – хороший крючок, за который всегда можно подвесить господина Лаврова? Или, по мнению Путина, господин Лавров просто хорошо делает свое дело, и вполне заслуженно он получает свои льготы, бонусы и дивиденды?
Для Путина ничего нового в этих фильмах нет, он давно всё это знал. Для него это просто дополнительный зуб на тех, кто публикует информационные материалы о сотрудниках, окружающих Путина. Ведь это две большие разницы: когда Путин это знает и когда все остальные знают об этом.
Это неприятно было господину Лаврову?
Конечно.
Или, наоборот, он может похвастаться, что он крутой, у него есть то-то и то-то?
Нет, это для Путина. Одно дело, когда он знает эту информацию, использует информацию и управляет этими лицами, угрожая тем, что эта информация может стать известной или он может использовать ее в своих целях. Когда же эта информация становится публичной, известной для всех, то как раз этот инструмент управления, который был до этого у Путина, исчезает, потому что теперь все знают всё. И тогда он не может его использовать в качестве некой угрозы обнародования этой информации. Поэтому, естественно, у него такого рода публикации вызывают негативное чувство, но не по отношению к Лаврову, а по отношению к тем, кто обнародовал эту информацию, то есть по отношению к «Важным историям» и ФБК.
Алексей Кудрин, ваш коллега-экономист, – это честный и порядочный чиновник? Или это человек, на которого тоже есть компромат, и его действия сильно ограничены, потому что он-то как раз в курсе того, что происходит в финансах и экономике в России?
Вы хотите новую серию «Важных историй» или материал для ФБК?
Конечно.
Оставим нашим коллегам для следующих материалов.
Вы уходите от этого вопроса?
Я уже не раз говорил то, чему я был конкретным свидетелем. 26 декабря 2005 года я участвовал в заседании с господином Путиным, участником которого был и господин Кудрин. Во время этого заседания состав этого совещания обсуждал вопрос о том, как похитить 12 миллиардов долларов из государственных активов Российской Федерации с помощью IPO «Роснефти». За эту операцию высказывались все участники этого мероприятия, начиная от господина Путина, господина Медведева, господина Кудрина, господина Грефа и других людей. Единственным человеком, который выступал против этого, был я, который, не добившись результата, на следующий день подал в отставку. Никто из этих людей не выступал против, никто из них не подал в отставку, а через полгода эта операция была проведена. И государственные активы Российской Федерации были облегчены на 12 миллиардов долларов. Я думаю, из этого и вы, и наши слушатели и зрители сделают все необходимые выводы.
Вернемся к господину Навальному. Он ратует за то, чтобы санкции Запада были в отношении ближнего круга Путина – так называемых олигархов: Абрамовича, Дерипаски, Усманова. Евгений Чичваркин, известный критик Кремля, считает, что нельзя бить по частному бизнесу, потому что пройдет какое-то время, и если сменится власть, все эти перечисленные люди будут исправно работать на нового президента, в том числе и на Навального, если ему повезет. Частная собственность – это священная корова, которую нельзя трогать. Как вы считаете?
Все зависит от того, какие цели стоят.
Навальный считает, что эти люди финансируют режим и дают ему возможность оставаться в хорошем финансовом положении.
У господина Навального в корне неверное представление о природе российского режима. И это ещё одно подтверждение того, что он – не политик. И не только потому, что он не борется за власть, не только потому, что у него нет возможности получить власть, но и потому, что у него нет даже сколько-нибудь отдаленного, адекватного представления о природе российского режима. В течение 15 лет, на протяжении которых он находится в политических кругах, активно участвует в политических дискуссиях и работает блогером, он постоянно даёт абсолютно ложные, абсолютно неадекватные комментарии о природе российского режима. В том числе и тогда, когда участвует в спецоперациях «выборы», то есть по участию в концертах на подмостках концентрационного лагеря, и тогда, когда он дает рекомендации преследовать с помощью санкций людей, которые не только не финансируют Путина, это Путин финансирует их, но они не имеют никакого влияния на власть. Они в самом лучшем случае используются в качестве лиц на посылках у власти, у того же Путина или у других приближенных.
То есть Путин назначает миллиардеров?
Путин назначает тех, кто может стать миллиардерами, соответствующим образом распределяя государственные заказы, назначая тех или иных лиц на те или иные позиции, предоставляя одним возможность зарабатывать, а других лишая собственности или лишая возможности зарабатывать – таких примеров также огромное количество, о которых мы все знаем. Поэтому направление внимания общественности и своих сторонников на так называемых олигархов, которые используются в лучшем случае в качестве посыльных по отдельным вопросам, уводит внимание российской и международной общественности от центра этой власти. Тогда возникает естественный вопрос: господин Навальный этого просто не понимает или он это понимает, но тем не менее все равно это игнорирует по каким-то причинам?
Санкции в отношение таких людей бессмысленны?
Они просто нелепы.
А в отношении силовиков это работает? Или силовики всё равно никуда не выезжают?
По крайней мере, можно обсуждать, в какой степени, какого рода санкции, в адрес кого именно. Целый ряд силовиков, которые окружают Владимира Путина, принимают участие в обсуждении, в предложении различных вариантов принятия решений. Да, они имеют к этому отношение. А олигархи не имеют к этому отношения. Просто сам факт того, что некий гражданин плавает на яхте и приглашает туда либо государственных чиновников, либо девушек для развлечений, не является свидетельством того, что этот человек оказывает влияние на принятие решений, тем более принимает такого рода решения.
Допустим, что Запад услышит призывы Навального и заблокирует и финансы, и предпринимательскую деятельность перечисленных граждан. Не обязательно только этих, могут быть и другие. Это нанесет удар по Кремлю или нет?
Естественно, нет. Потому что решения принимает Путин, власть в Кремле принадлежит Путину и узкому кругу, прежде всего, представителей спецслужб. Ну, хорошо, накажут какого-нибудь Дерипаску или Усманова. Что в этом случае произойдет? Вы что думаете, «папа будет меньше пить»? – «Нет, сыночек, ты будешь меньше есть». Государственная дума примет решение о компенсации потерь этих олигархов за счет российских граждан. Вот и всё.
Чичваркин, продолжая эту тему, говорит, что в любом случае эти люди, если сменится власть, будут обслуживать новую власть. Вы тоже так считаете, что в их приоритетах всегда деньги, бизнес, ничего личного?
Я думаю, что некоторые из них попытаются это сделать, безусловно. Но все зависит от того, какая будет новая власть, от того, как новая власть будет относиться к тем лицам, которые воспитаны, вскормлены путинским режимом. Это зависит от власти – от другой власти, от новой власти. Если власть пойдет по тем же стопам и воспроизведет все те же самые структуры, то есть поменяются отдельные лица, но природа этой власти не изменится, природа этого режима не изменится, то, скорее всего, так и будет. Но в этом и заключается проблема – замена одного лица, нескольких лиц в этом режиме или замена всего режима.
И по этому вопросу тоже взгляды в российском обществе, по крайней мере, в той части, которая называется «интеллектуальная оппозиция», различаются. По сути дела, санкционная политика против России, по большому счету, никогда не начиналась, она всегда касалась только второстепенных и третьестепенных отраслей, сфер, направлений. Если бы у западных стран было реальное желание наказать режим за его агрессивные действия или за нарушение прав человека на территории России, всегда можно было бы это сделать.
Конкретный пример. Можно же было продолжать политику господина Трампа – блокировать санкциями строительство «Северного потока – 2». Что сделал господин Байден? Он отменил даже те санкции, которые ввел его предшественник. И не просто позволил, а сделал все возможное, чтобы «Северный поток – 2» был достроен ударными темпами. То есть мы видим, что Запад не использует новые санкции. Нынешняя администрация Соединенных Штатов сняла даже те санкции, которые были введены предшественником Байдена. Я приведу один пример: санкции на экспорт энергоносителей из России. Эти санкции даже никогда не обсуждались.
Вы имеете в виду нефть и газ?
Да. Например, такого рода санкции были введены против Ирана, и они действовали в течение длительного времени.
Режим устоял.
Да. Но были ограничены возможности режима по созданию ядерного оружия, в комплексе с другими мерами. По отношению к путинскому режиму даже обсуждения этих санкций нет.
Некоторые эксперты считают, что чем хуже ситуация в России, тем лучше, ибо лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
Я так не считаю. Ничего хорошего в ужасном конце нет.
Но то, что сейчас прошла спецоперация по выборам, – это один из показателей того, что стала ещё хуже ситуация. Потому что репрессивная машина работает, и некоторые предсказывают, что после выборов репрессии усилятся. Или дальше уже некуда?
Нет, можно ещё дальше.
Куда?
Посмотрите на Лукашенко. Масштабы и жесткость репрессий режима Лукашенко, по крайней мере, в течение последнего года были более жесткими, чем в нынешней России.
А кто у кого учится репрессиям – Лукашенко у Путина или Путин у Лукашенко?
В последнее время явно, что Путин следует за Лукашенко. Достаточно просто посмотреть не только на конкретные события, но даже на индекс политической свободы, который в Беларуси падает быстрее и сейчас находится на более низком уровне, чем в России. Поэтому падать России есть куда. А ниже Беларуси есть ещё Северная Корея. Поэтому те, кто полагает, что дальше некуда, глубоко ошибаются. Есть ещё куда.
Движение в направлении Северной Кореи не может способствовать краху режима? Или это бесконечная история?
А в Северной Корее режим рухнул?
Нет, конечно. Но всё-таки менталитет разный.
А при Сталине режим рухнул?
Нет, конечно.
Вот видите! При Сталине были уничтожены десятки миллионов людей внутри страны. И разве режим рухнул? Может ли быть хуже? Смотрите историю собственной страны, смотрите историю других авторитарных и тоталитарных режимов. Безусловно, может.
Как сменится власть в России, на ваш взгляд?
Есть три способа смены политического режима в таких обстоятельствах, как сегодняшняя Россия. Первое – внешняя интервенция. Второе – переворот, мятеж, вооружённое восстание. Третье – физическая смерть первого лица. Других вариантов нет.
Табакерку исключаете?
Я же говорю, это вооружённый мятеж, значит, применение силы. Табакерка – это тоже оружие, инструмент.
Российская оппозиция ничего хорошего от этой власти не ждет. С другой стороны, есть вокруг президента России так называемые «сислибы» (системное либеральное окружение) – экономисты, профессионалы. Но происходит история с отравлением Навального, мы увидели, что было в самолете, который летел из одного сибирского города в другой, потом кома – когда эту картину мира видят такие системные либералы, как Набиуллина, Кудрин, Греф, они понимают, с кем они имеют дело? Или они об этом не задумываются? Они уверены, что они делают всё правильно, и им нечего беспокоиться.
Естественно, что этого невозможно не видеть. Любой нормальный человек, независимо от того, какой пост он занимает, понимает, что происходит. И это получилось не только в результате отравления Навального. Я хотел бы напомнить, что отравление Навального – омерзительная история, но это касалось, во-первых, одного человека, во-вторых, к счастью для Навального и для страны, он остался жив.
Но не такие, а гораздо более отвратительные методы применялись и применяются против Украины, где убиты 14 тысяч человек, против Грузии, где убита тысяча человек, против Чечни, где во время двух чеченских войн убито больше 80 тысяч человек. Применяются сейчас в Сирии и в других странах, применяются против российских граждан. Убиты и Борис Немцов, и Анна Политковская, и многие другие люди.
Что, это не видно никому? Что, этого не знает господин Кудрин? Что, этого не знает госпожа Набиуллина? Всё это хорошо известно. И это есть свидетельство того, что они с этим согласны. Если они с этим не согласны, у них была возможность высказаться по этому поводу, но ни один из них по этому поводу не высказывался. Если они не хотят высказаться, у них всегда есть возможность покинуть этот пост с заявлениями или без, тем самым дистанцируясь, показывая, что с этой позицией, с этой политикой они не согласны. Если они не делают ни того, ни другого, значит, они с этим согласны. И тогда тот термин, который вы использовали, который я использовал, перестал быть корректным.
Это системные люди, но не либералы. Потому что быть либералом и быть согласным с убийством собственных сограждан и людей других государств невозможно. Это означает, что эти люди не являются либералами. Их можно называть как угодно – системными бюрократами, системными чиновниками, но к либералам они не имеют никакого отношения.
Можно ли безболезненно покинуть свой пост? Вы покинули свой пост, и вы теперь в эмиграции. Если я правильно понимаю, вы не возвращаетесь в Россию.
В жизни все является в той или иной степени болезненным. Быть согласным с убийством своих собственных соотечественников – это тоже болезненно, по крайней мере, для тех, у кого есть представление о совести, об этике, о нормах цивилизованного поведения. Если люди согласны с этим, то, значит, они согласны с убийствами.
В чем отличие в таком случае от чиновников нацистского режима, которые были согласны с убийствами евреев во время Третьего рейха, в чем разница? Разницы нет никакой. С геноцидом цыган или с геноцидом славянского населения – какая разница? Нет никакой разницы. В данном случае они лично не занимаются уничтожением людей. Хотя мы знаем, что, когда обсуждался вопрос агрессии против Украины, как раз системные бюрократы, системные чиновники полностью это поддержали. В отличие от силовиков, которые высказывали осторожные оценки, что последствия могут быть очень тяжелыми. И эти люди так или иначе несут личную ответственность, будучи высокопоставленными членами этого режима. Они совсем не либералы.
Стабильность и гарант безболезненного существования этого режима – это деньги и нефть. В бюджете 2021 года заложено 43 доллара за баррель. Сегодня нефть стоит 73 доллара. Более половины триллиона долларов в запасе у Путина, у Кремля, в казне, может быть, даже 600 миллиардов. Путин в шоколаде?
Гарантии стабильности этого режима – не деньги. Деньги – это очень важно, но это второстепенный ресурс. Первостепенный ресурс – это сила, заключенная в силовых органах и в применении насилия по отношению к гражданам страны. Это ресурс номер один. Следуя словам Александра Сергеевича Пушкина: «Всё куплю», – сказало злато. «Всё возьму», – сказал булат». Булат одержит победу над златом. Главный ресурс – это ресурс насилия. Злато же и экономические ресурсы, финансовые ресурсы – важный дополнительный фактор для обеспечения стабильности режима. Сейчас золотовалютные резервы режима составляют более 620 миллиардов долларов. Это существенная подушка безопасности, которая обеспечит им достаточно спокойное существование. Но режимы рушатся не оттого, что есть деньги или денег нет. Это, кстати говоря, отсылка к абсолютно ложному «объяснению» краха Советского Союза в 1991 году – якобы из-за того, что там не было денег. Нет, режим рухнул потому, что против него был осуществлен государственный переворот. Один был неудавшийся в августе 1991 года, а другой – удавшийся в декабре 1991 года. Просто про удавшийся государственный переворот в декабре 1991 года у нас не принято говорить.
Вы имеете в виду смещение Михаила Горбачева и воцарение Бориса Ельцина?
Совершенно верно. Конец режима не связан с тем, есть ли у него в наличии средства или нет у него средств. У афганского правительства, как известно, были и финансовые средства, было и оружие, была даже 300-тысячная армия, про которую нам рассказывал господин Байден, но это не помогло им. Поэтому сам факт наличия валютных резервов не является достаточным фактом для сохранения стабильности этого режима.
На 1 сентября 2021 года объём просроченных кредитов физических лиц достиг одного триллиона рублей. Это статистика Банка России. Возможен ли локальный кризис, если закредитованное население не сможет выплатить эти долги?
Во-первых, это возможно. Но на общем фоне тех вопросов, которые мы с вами обсуждаем, это несущественная проблема.
Финансовая система не рухнет?
Нет.
А что с этими людьми? Они не смогут возвращать деньги – это же ударит по банкам.
Будут разматывать эти клубочки, будут приниматься соответствующие решения и программы. Но это не та проблема, которая вызовет какие-либо серьёзные колебания в банковской системе, тем более в политической системе.
То, что люди не выходят на улицы, – на ваш взгляд, просто еще нет точки кипения? Или это огромный страх перед силовой машиной, потому что лишнее движение – и ты окажешься за решеткой?
Сколько раз люди выходили на улицы по времена сталинского режима?
Ни разу.
В Москве ни разу, а в других местах выходили, и не только выходили, но и участвовали в вооруженных восстаниях. В списке вооруженных восстаний на территории Советского Союза с 1917-го по середину 1950-х годов более ста вооруженных восстаний. Кронштадт, Тамбовское восстание, Сибирское восстание, восстание в Украине, во многих местах.
Но это были локальные бунты.
В некоторых локальных восстаниях принимало участие более 100 тысяч вооруженных людей.
Всё было жестоко подавлено?
Да. Но если вы говорите о выходе безоружных людей после того, как подавлены вооруженные восстания, то какой смысл и какие последствия будут для людей, которые безоружно выходили бы на улицы, допустим, Москвы с протестом? Ну, это нелепо, согласитесь. Поэтому сам факт отсутствия такого рода протестов не должен удивлять. Не случайно в нашей памяти, в нашей истории обращают внимание на выход семи или восьми человек 25 августа 1968 года. Потому что это был первый выход безоружных людей с протестом. А до этого таких случаев не было.
Сейчас наступила новая волна террора, и выходить на улицы с протестом, когда гарантированно людей будут избивать, арестовывать, сажать на длительные сроки, – какой смысл?
Я хотел бы коснуться темы Беларуси и Украины. Вы прогнозируете, что рано или поздно, в ближайшие месяцы или, может быть, год-два Лукашенко станет губернатором одного из российских регионов, в Беларуси, конечно? Или все-таки Путин не ставит себе задачу проглотить Минск, чтобы Белоруссия стала частью большой России?
Путин, естественно, ставит себе такую задачу, он давно уже ставит такую задачу, он ставит больше 20 лет эту задачу. Но Лукашенко ставит себе другую задачу. Его задача – проглотить Россию и стать губернатором России. Собственно, для этого он и подписывал Союзный договор в 1999 году в надежде на то, что слабый, больной, уходящий Ельцин освободит место для него. Поэтому между двумя диктаторами идёт такая гонка: кто быстрее уйдет, соответственно, у кого появится возможность занять соответствующее место.
Путин ждёт того, когда Лукашенко ослабеет настолько, что позволит трансформировать позицию президента Беларуси в нечто подобное позиции Рамзана Кадырова в Чечне. То есть Лукашенко будет находиться в Минске, управлять этой территорией, но тем не менее в рамках так называемого Союзного государства. А господин Лукашенко ждёт, когда что-то произойдет с Путиным, когда уйдет Путин, и тогда у него, как у руководителя одной из составных частей Союзного государства, появятся возможности и претензии на трон в Кремле.
И вот в увлекательной гонке между двумя диктаторами – кто первый уйдёт – проходит у них время и взаимные препирательства относительно того, какой там налоговый маневр, какие там ставки, кто кого субсидирует, сколько там «дорожных карт» подписано и сколько должно быть. Потому что у каждого есть свой интерес в продолжении этого «марлезонского балета».
Много говорили о крахе белорусской экономики. Но некоторые эксперты говорят, что вполне сносно чувствует себя режим. Тем более что Россия всё время подпитывает соседа деньгами. И никакой гибели промышленности нет. Это правда?
Беларусь в течение полутора десятилетий получала дотации из России в размере от 10 до 15% своего валового внутреннего продукта. Сейчас объемы дотаций снижены, они составляют от 4 до 7% белорусского ВВП. Много это или мало? С одной стороны, это, казалось бы, не очень много, с другой стороны, без этой подпитки какая-то часть экономики и промышленности Беларуси оказалась бы в состоянии банкротства. Дело в том, что Беларусь за последние 30 лет не существовала как экономически независимое государство, полностью экономически независимое, которое могло бы приобретать, например, энергоресурсы на мировом рынке. Поэтому реальная конкурентоспособность в целом этой экономики в настоящее время неизвестна.
Западные санкции бьют по экономике?
Безусловно.
Но мы не слышим, чтобы народ голодал и страдал.
Падение жизни в Беларуси очень существенно в течение последнего года.
Киев. Каков будет дальнейший сценарий этого конфликта?
Главный сценарий Владимир Путин изложил в своей знаменитой статье о единстве двух народов – украинцев и русских. Плюс разъяснения, которые он дал на следующий день. В переводе на простой, понятный русский язык это означает, что политика поглощения Украины никуда не делась. Причём, в отличие от предшествующих текстов и выступлений Путина на эту тему, западные границы исторической России теперь проходят, с точки зрения Путина, не по реке Збруч, а по государственной границе Украины. Таким образом, если ещё несколько лет назад его аппетиты распространялись на значительную часть территории Украины, но не на всю, не на Западную Украину, то теперь распространяются на всю территорию Украины. Эта цель никуда не делась. И по-прежнему Киев остается вожделенной мечтой Владимира Путина.
Что сдерживает Путина от того, чтобы двинуть войска?
Он действует всеми инструментами так называемых гибридных (или не гибридных) войн, начиная с вооруженных сил до пропаганды, от экономических средств до дипломатических – всё, что угодно. Но, видимо, его сильно отвлекли события в Афганистане. Мы видим, что последние два месяца Путин занимается почти нон-стоп проблемами Афганистана и Средней Азии, его союзников из Средней Азии. Возможно, именно то, что произошло в Афганистане, существенно повлияло на планы осуществления операции в отношении Украины и Беларуси в этом году.
Но эта задача никуда не делась, вопрос времени.
Безусловно.
А Запад может повлиять на эту историю? Или Путину Запад не указ?
Нет, Запад может, если бы он захотел это сделать. У Запада есть большие возможности для поддержки Украины – и военной, и экономической, и политической. По крайней мере, нынешняя администрация Соединенных Штатов не хочет оказывать такую помощь.
И ещё: конечно, Запад может оказать соответствующую помощь не только Украине, но и Беларуси. Потому что при прочих равных условиях Беларусь оказывается более слабым звеном в этой системе. Украина может себя защищать и готова защищать, и собирается защищать, и Украина на уровне правительства, на уровне властей, на уровне общества не собирается сдаваться. Гораздо более тяжелая ситуация в Беларуси.