T.me Постпред России в ООН Василий Небензя призвал мировое сообщество осудить «безрассудные действия Израиля», который нанес удар по иранскому консульству в Дамаске. Это не первый случай, когда современная Россия встает на сторону противников Израиля, хотя казалось, что разговоры об «израильской военщине» остались в советском прошлом.
Что изменилось в отношениях Москвы и Иерусалима и к чему приведет союз России с Ираном и Китаем, объясняет Зеэв Ханин — профессор отделения политических наук и руководитель программы изучения постсоветских конфликтов в Центре стратегических исследований имени Бегина-Садата университета Бар-Илан.
— Что так изменилось за эти полгода в отношениях Израиля и России, что Небензя открыто осуждает Израиль за удар по противнику?
— Это не новое явление, насколько мы знаем. Господин Небензя несколько месяцев назад уже говорил, что Израиль не имеет права на самооборону, поскольку, как он считает, это оккупирующая сила. В Израиле только развели руками. Потому что речь идет либо о серьезном недопонимании реального состояния дел и нехватке исторической информации, либо о сознательном введении в заблуждение с целью неких дипломатических манипуляций. Господин Небензя, вероятно, достаточно образованный человек, так что это, видимо, некая такая пропагандистская линия, возвращение к советскому нарративу о том, что Израиль — это колониальный проект и оккупант, а арабы — коренные жители, имеющие право на борьбу любыми методами.
Сегодня парадокс в том, что позиция нынешнего российского внешнеполитического истеблишмента или его части, вновь продвигающей классический советский нарратив, тесно смыкается с взглядами ультралевого прогрессистского меньшинства на Западе.
— Вот это и странно. Что именно произошло в отношениях двух стран, что они дошли до такого уровня? Открытого конфликта между Россией и Израилем не было, «на поверхности» все было ровно, а у России осталось не так много союзников, чтобы терять их на ровном месте. Что случилось?
— Очень многое изменилось после 7 октября 2023 года. Впрочем, процесс этот, по сути, шел начиная с 24 февраля 2022 года, когда Израиль открыто поддержал Украину, хотя официально и не присоединился к антироссийским санкциям. С тех пор идет заметная инфляция отношений. При этом до недавних пор ни Россия, ни Израиль не были заинтересованы в открытой конфронтации. И, вероятно, не заинтересованы до сих пор. Хотя координация действий в Сирии, которая в прошлом десятилетии считалась одним из символов «особых отношений» Иерусалима и Москвы, дошла до довольно низкого уровня. В целом можно сказать, что сегодня открытого противостояния нет, но и говорить о business as usual уже тоже не приходится.
Настроения, которые существуют в верхах, очень четко выражаются в заявлениях российских деятелей и, соответственно, в прокремлевской прессе, то есть влияют на общественные настроения. Скажем, если до этой новой ближневосточной войны в России, судя по опросам авторитетного «Левада-центра», считали Израиль дружественной страной больше половины опрошенных, то теперь, по тем же данным, настроения больше на стороне палестинских арабов. Причем перелом в настроениях произошел, что называется, over night, почти мгновенно. Похоже, что «партия телевидения» получила все эти четкие месседжи и соответствующим образом реагирует.
Так что в публичном и дипломатическом плане мы видим достаточно серьезную напряженность. О прямой военной конфронтации речи пока не идет, но российскую сторону раздражает, например, что Израиль перестал координировать с ней действия своей авиации в Сирии. Атаки на объекты иранских и проиранских сил в этой стране, действия, которые предпринимались в рамках ранее достигнутых соглашений с Москвой (действия «авиации Лихтенштейна» и «спецназа Монако», как у нас шутят в случаях, если израильская сторона не берет на себя официальной ответственности), не причиняют вреда российскому контингенту. Но и на российскую позицию внимания теперь обращают существенно меньше, чем в прошлые годы. Россию это и раньше не устраивало, но и поводом для острой конфронтации это не было.
— Все-таки до острой конфронтации дело и теперь не доходит.
— Поэтому за подобного рода декларациями российской стороны пока мало что стоит. Однако после 7 октября ситуация все-таки изменилась, потому что России пришлось взять сторону в этой новой ближневосточной войне.
— Почему Россия, как вы говорите, после 7 октября фактически оказалась на стороне ХАМАС?
— По той простой причине, что ХАМАС — это сателлит Ирана. А Иран — ближайший союзник России.
Раньше Иран и Россия были партнерами, но по мере углубления конфликта в Украине Россия все больше и больше зависит от Ирана, от его военных поставок и партнерства в зонах, где Россия, занятая в других местах, снижает свое присутствие. В этой ситуации Москва поддержала ХАМАС.
— Как вы считаете, Россия сама выбирает такую линию или она готова выполнять требования Ирана? Это решение Москвы — четче определиться в отношениях с Израилем, или Москва теперь идет на поводу у Тегерана?
— На мой взгляд, второе вероятнее, чем первое. Вероятно, отношения с Израилем не перевешивают для нее значение стратегического партнерства с Ираном. Я, конечно, ничего не могу сказать насчет именно требований Ирана к Москве, но, вероятно, все-таки баланс активов и пассивов для России таков, что заставляет ее занять эту позицию.
Кроме этого, надо иметь в виду, что Россия не хочет терять на Ближнем Востоке статус политической силы, способной общаться со всеми сторонами и выдерживать баланс, выступать в качестве посредника — с шиитами и суннитами, с Ираном, с Турцией, с Израилем и палестинскими арабами, с ХАМАС и Палестинской автономией. А эта позиция России в значительной мере тоже переживает инфляцию. Поэтому Москве особенно понадобилось заявить о своей роли покровителя палестинских арабов. А значит — противника Израиля.
Наконец, России на этом этапе важно поддержать те силы, которые смогут затянуть процесс нормализации отношений между Израилем и проамериканским арабским блоком во главе с Саудовской Аравией. Потому что иначе арабо-израильский конфликт был бы закончен. Не палестино-израильский, а именно арабо-израильский. Для России это крайне невыгодная ситуация, потому что партнеры России — это Иран и проиранский блок, а не Соединенные Штаты и их союзники.
Сейчас на Ближнем Востоке и вообще в мире ужесточается конфронтация между Россией и США, и если раньше каждый играл свою игру, то теперь «кто не с нами — тот против нас». Кто с американцами — тот, по версии Москвы, против нее.
Таким образом, на мой взгляд, действуют эти три фактора: иранский, противостояние с США и попытка сохранить активы на Ближнем Востоке. Они и привели к тому, что Россия выбрала сторону, но при этом пытается остаться рукопожатной для целого ряда арабских режимов.
— Но ведь именно российская позиция на Ближнем Востоке до 7 октября, позиция, которую можно назвать «и нашим, и вашим», позволяла ей делать то, о чем вы говорите: со всеми договариваться и в целом влиять на ситуацию. Помните, как говорили, Путин спас Обаму, позволив ему сохранить лицо в Сирии?
— Во многом так и случилось.
— В России об этом говорили как о большой дипломатической победе.
— Не исключено, что тогдашние события можно было воспринимать и таким образом. Действительно, говорили о разделении полномочий на Ближнем Востоке, о «зонах контроля» и так далее. Но ситуация изменилась.
— Так вот — зачем? Зачем России потребовалось выбрать сторону настолько определенно и настолько резко, перечеркивая собственные преимущества? Зачем надо терять в качестве союзника Израиль, развитую и в целом дружественную страну? Неужели Иран более выгодный союзник? На какую карту Россия все это поставила?
— России нужна поддержка Ирана.
— Причина именно в российской спецоперации?
— В значительной степени. Но и в целом в резко выросшем градусе конфликта с Западом. В такой ситуации приходится выбирать сторону. Россия перебрасывает ресурсы на украинский фронт. В эту ее «нишу» входит Иран, он нужен Москве в качестве партнера.
Те времена, когда Путин мог вмешаться и остановить Обаму, или когда Путин мог даже договориться, через посредников или напрямую, с Трампом, в целом закончились.
Идет Третья мировая война, мы все в состоянии глобального противостояния, конфликта Глобального Севера с Глобальным Югом. На разных фронтах: в Восточной Европе, на Ближнем Востоке, в Южной и Юго-Восточной Азии, в Африке, в иных местах.
Россия находится в конфронтации с Америкой и конкурирует в борьбе за роль лидера Глобального Юга с Китаем и Индией. Соответственно, ближневосточная тема актуальна для Москвы и символически, и практически. Поэтому она должна говорить и действовать более жестко, чем, например, Китай. Хотя Китай ведь в нашем «квартале» сегодня занимается примерно тем же: заявляет о своей «пропалестинской» якобы позиции. Только китайцы более осторожны, они никогда и ничего не говорят окончательно, не сжигают мосты.
Это не значит, что Россия способствовала нападению ХАМАС на Израиль. Но она пытается получить от этого максимальную выгоду. Если бы не эта война, то уже в текущем году мы, скорее всего, наслаждались бы картинками, на которых возле Белого дома премьер-министр Израиля, президент США и король или наследный принц Саудовской Аравии пожимают друг другу руки после подписания договора об установлении дипотношений между Иерусалимом и Эр-Риядом. Это означало бы конец арабо-израильского конфликта в его классических формах и официальное оформление оборонного союза США — Израиль — страны Саудовского блока. Для России это крайне неприятное геополитическое развитие событий. Поэтому в Москве рады происходящему.
Вдобавок то, что происходит сейчас, для России прекрасный пропагандистский повод, теперь и в Кремле могут говорить, что Америка монополизировала ближневосточные процессы и провалилась в этой миссии. В то время как Россия, которую, по ее версии, американцы, стремясь вытеснить с Ближнего Востока, по-настоящему не подпускали к арабо-израильскому и палестино-израильскому урегулированию, якобы могла все там устроить намного изящнее. Теперь, дескать, сами виноваты. Все эти игры и объясняют позицию России в нынешней ближневосточной войне.
Но все-таки мы должны отделять риторику от реальных интересов.
На сегодняшнем этапе Россия не заинтересована поддерживать напрямую «Хезболлу» или другие проиранские силы, то есть полностью перейти к конфронтации с Израилем.
Во-первых, это отвлечет серьезные силы от украинской [спецоперации]. Во-вторых, не факт, что российские действия будут эффективны.
До сих пор взаимопонимание между Россией и Израилем сохранялось не только потому, что расхождение интересов не мешало сотрудничать в пунктах, где эти интересы совпадали. И не только потому, что между Путиным и Нетаньяху были хорошие личные отношения, хотя это тоже не надо сбрасывать со счетов. Но еще и потому, что в России не были заинтересованы в том, чтобы ВВС Израиля пришлось тестировать российскую ПВО в Сирии. Она, по оценке израильских военных экспертов, может быть проблемой, но в случае необходимости не станет непреодолимым препятствием.
— Можно ли говорить, что уже появилась «ось» Россия — Иран — Китай?
— Она появилась давно. Другое дело, что каждая из этих стран представляет свои собственные интересы, и это то, что называется «союзники-конкуренты». Но в целом геостратегическая ось Москва — Пекин — Тегеран, к которой примыкают и другие силы, несомненно, существует. Россия вносит в эту копилку не так много, но у нее есть союзники, такие как Беларусь или Армения.
— Армению в последнее время трудно назвать союзником России.
— Армения вроде как сближается сейчас с Западом, пытается убедить Израиль, что он должен поддерживать ее, а не Азербайджан, но одновременно ведет свои игры и с Ираном, и Москвой.
— Какой потенциал у этой «оси»? В какой степени прозападный мир может ей противостоять? На что способны вместе эти страны, из которых экономически весомой сейчас можно считать только КНР?
— Давайте не будем забывать, что две из этих трех стран, Китай и Россия, — ядерные державы. Иран — на пороге получения ядерного оружия. Причем, боюсь, не без помощи РФ, сыгравшей критическую роль в развитии иранского «мирного» атома. Сейчас у них на 95% все готово, это вопрос политического решения. Так что эти страны способны на достаточно многое для того, чтобы относиться к ним всерьез.
— Вы хотите сказать, что они способны на давление? На шантаж?
— Разумеется. Конечно, экономическая конкуренция Китая с Западом — тоже серьезный фактор. Но давайте не будем забывать, что в значительной степени Китай — это аутсорсинг Запада. Си Цзиньпин переживал не самые легкие времена, когда Трамп начал кампанию по возвращению американского бизнеса в США, в Китае тогда очень сильно напряглись.
— И сейчас Китай предпринимает усилия, чтобы отношения со Штатами вернуть.
— Именно так. Плюс к этому — разрыв цепочек поставок во время пандемии. Плюс — не такая, как хотелось бы Китаю, высокая эффективность их Belt and Road project, «Нового Шелкового пути». И, кстати, осложнения в отношениях Китая с Израилем начались еще и потому, что Израиль достаточно решительно возражал против присоединения нашего региона к этому геополитическому проекту.
С другой стороны, этот тройственный союз может включить и четвертого [игрока] — Индию, она может к нему присоединиться. Она может стать альтернативой Ирану. Тогда этому союзу и Россия будет нужна уже меньше, и с Западом у него все будет хорошо.
Но пока эта «ось» дополняется Ереваном, плюс французы ловят в этом пруду свою рыбу. Так что это сложный такой открытый многоугольник. Такая у нас дипломатия эпохи постмодерна.
— А зачем? Цель у нее какая — у всей этой многоугольной дипломатии? Страны в наше время объединяются в целях, скорее, экономических, а экономически Россия и Иран больше конкуренты, чем друзья. Разве может союз быть только военным — и никаким больше?
— А в чем экономическая цель [спецоперации] в Украине? За геополитическими интересами далеко не всегда стоят экономические цели.
— Какие тут общие геополитические интересы? Если вы скажете что-то вроде «владеть миром», я опять спрошу — зачем?
— Это вопрос европейского либерально настроенного человека, для которого рациональное решение — то, которое ведет к сохранению и росту качества жизни и общественной свободы. У постсоветской России так и не получилось выстроить свою новую идентичность на базе западных идей. С этим в целом согласны также и некоторые эксперты кремлевского пула. В итоге остается имперский выбор, РФ как наследница Российской империи и СССР. С соответствующими региональными и глобалистскими геополитическими заявками. А имперский подход — это владеть сферой «эксклюзивного влияния» или вообще миром не «зачем», а «потому что».
— Если считать этот союз только военным или, как вы говорите, геополитическим, то какие у него перспективы? Он же развалится очень быстро.
— Экономическая составляющая в нем все-таки есть, вне всякого сомнения. И если мы говорим именно о тройственном союзе, то экономическая его вершина — Китай. И это только кажется, что он может прийти, все оплатить и все построить. На самом деле, потом китайцы приходят и контролируют все, что оплатили.
Это, кстати, причина, по которой Израиль не стал частью «Нового Шелкового пути» ни в каком виде. Например, китайцы выиграли в Израиле тендер на строительство возле Хайфы еще одного порта, который Израилю очень нужен. Они готовы были заплатить за все, привезти своих рабочих, но — с одним маленьким условием: их контроль над портом на 25 лет. Африканские страны, азиатские страны, латиноамериканские страны, даже некоторые европейские на такие условия идут, а уж Россия — со всей душой. Израильтяне пошли, но на своих условиях.
— И китайцы согласились?
— А куда им было деваться? Договор подписан, они работают. Хотя отношения Израиля и Китая это охладило довольно сильно. Но чтобы так работать, вы должны быть сильным государством и иметь сильного союзника.
Одно время в Израиле был китайский бум: у нас открывалась куча китайских компаний, китайские капиталовложения были безумными по объемам, хай-тек и все такое. Но когда дело дошло до стратегических объектов — дорог, портов, энергетики, финансов и страхования, сельского хозяйства, Израиль поставил вопрос о защите своих интересов.
— Пыталась ли Россия до охлаждения отношений стать Израилю таким же партнером?
— В период российско-израильского «медового месяца» стороны обсуждали вопрос об участии российских компаний в разработке газовых месторождений. Россияне участвовали в тендерах, но из этого ничего не вышло. Было партнерство в развитии инфраструктуры. Скажем, значительную часть работ на скоростной железнодорожной трассе от Тель-Авива до Иерусалима провел «Метрострой». Они построили самый сложный участок: нужно было пробивать тоннели через Иудейские горы. И сделали все шикарно.
— Были публикации о том, что тоннели в Газе для ХАМАС якобы тоже помогали строить российские специалисты.
— Слухи такого рода время от времени появлялись, но убедительных доказательств нет. Известно, что многие палестинские арабы, в том числе из Газы, получали и продолжают получать инженерное образование в РФ и других странах бывшего СССР, среди них, вероятно, есть и строители-тоннельщики, которые, не исключено, были задействованы и в строительстве «метро Газы». Но вряд ли это можно считать доказательством прямого вмешательства России в этот проект.
— В Израиле знали о масштабах этого «метро»?
— Возможно, знали, но мы никогда не предполагали, каков на самом деле объем этих работ. Он оказался примерно втрое больше, чем мы думали.
— Россия вообще нужна Израилю как партнер?
— Да, Россия нужна Израилю. Как американцы говорят, что Англия — столп их демократии, так Россия, Советский Союз, современная Россия — это для нас некий символ, часть нашей исторической памяти. Все-таки российский сионизм во многом лежит в основе идеологии создания государства Израиль. Это — на символическом уровне.
Второе — для Израиля важна диверсификация внешних связей. Понятно, что Америка — это ближайший стратегический партнер, но Израиль был крайне заинтересован в региональных супердержавах, которые находятся вне зоны арабо-израильского конфликта и с которыми можно партнерствовать.
Ну и Россия — это гигантский рынок. На котором Израиль очень много сделал: от сельского хозяйства, космоса и фармацевтики — до попыток оборонного партнерства, которые были свернуты после Крыма.
— Ну и еще один момент: бывшие советские граждане или израильтяне со вторым гражданством России — это еще и избиратели Нетаньяху?
— Мы много лет потратили на то, чтобы убедить израильский истеблишмент: отношения с Россией — не то же самое, что отношения с русскоязычной общиной Израиля. Мы — это выходцы из бывшего СССР, которые имеют какое-то понимание происходящего, исследователи, аналитики. Убедить в этом истеблишмент нам не удалось, но есть факт: выходцы из России и вообще из бывшего СССР в Израиле очень быстро становятся израильтянами. Интересы России для них, мягко говоря, вторичны. Если вообще существуют.
— Почему они тогда такие пропутинские? Или это миф?
— Это зависит от того, с кем вы заговорите в Израиле. На самом деле, пропутинские настроения разделяет менее 10% выходцев из России.
— Просто они шумные?
— Именно так. Вы же знаете, что наиболее шумные 10% населения перекрывают 90% информационного пространства. Люди, которые думают иначе, чаще всего молчат.
— Огромная русскоязычная община в Израиле, причем это люди, как правило, с неплохим образованием, означает еще, что израильское руководство должно быть очень большим специалистом по России. Обращаются ли сейчас к вам с вопросами, что делать с Россией, как с ней взаимодействовать?
— Вы знаете, да, особенно в последние годы, когда в Израиле стал возрождаться интерес к постсоветской политике, славистике и русистике. После распада СССР мощная израильская советологическая школа почти рухнула, тогда решили, что всерьез она больше не понадобится. Когда Россия вернулась на Ближний Восток, интерес стал расти. Но среднее поколение экспертов мы потеряли. То есть остались еще старые советологи со своими представлениями, а молодое поколение экспертов подрастает только сейчас.
Тем не менее есть определенные круги, о которых не скажешь, что они ничего не понимают в России. Поэтому европейско-израильско-американское партнерство в этой сфере есть, и его участники сейчас пытаются понять, что творится с Россией как субъектом деятельности в современном мире. Это происходит не в том объеме, в каком хотелось бы, но это есть.
— Что в перспективе означает для Израиля такое ухудшение отношений с Россией?
— Это для нас потеря важного партнера, который в другие времена мог бы стать партнером стратегическим. Это еще один раздражающий фактор в дополнение к тем, которых у нас и так хватает. Наконец — субъективный момент: это необходимость расстаться с иллюзией.
— Есть же еще Сирия, где Россия и Израиль — по разные стороны. Могут ли Россия и Израиль начать вредить друг другу в Сирии?
— Пока Россия этого не делает, понимая, что это нанесет вред ей самой в первую очередь. Пока все это как-то функционирует «на низкой передаче». В целом взаимопонимание строилось раньше так: о чем мы можем договориться — договариваемся, о чем не можем — выносим за скобки. В те времена казалось, что за скобками находятся какие-то маргинальные вещи, зато внутри скобок — огромное пространство. Сейчас скобки сильно сузились.
— Как вы думаете, России Израиль как партнер сейчас нужен?
— России Израиль нужен, на мой взгляд, по двум причинам. Во-первых, геополитические интересы России, ее желание вернуть себе статус великой державы, присутствуют одновременно с пониманием того, что Советским Союзом она уже не будет. Единственный путь для нее — возглавить что-то вроде того, что в советские времена называлось «движением неприсоединения». Сейчас речь идет о Глобальном Юге, но там у России сильные конкуренты: Индия, Китай и другие, тот же Иран. И в России понимают: в отличие от Советского Союза, она не может быть на Ближнем Востоке «на одной ноге» — арабской. Ей нужна «вторая нога» — Израиль. В какой-то период казалось, что это возможно.
Второй момент — экономический. Понятно, что товарооборот России с Израилем не так велик, как был со странами Запада. Но сегодня для России было бы важно, что есть страна западного лагеря, которая не находится с ней в состоянии открытой конфронтации и официально не поддерживает режим санкций. Правда, не делает при этом ничего, чтобы помочь эти санкции обойти. В отличие, между прочим, от ряда европейских стран, которые официально режим не поддерживают, но все их бренды вы в Москве найдете.
— Израиль, вы хотите сказать, в такие игры не играет? Совсем не играет?
— Совсем. То есть официально Израиль не стал частью санкционного процесса, но мы и не обходим санкции, в отличие от некоторых европейских стран, которые официально заявляют о санкциях. Надо еще учитывать, что израильское общественное мнение в конфликте России с Украиной в подавляющем большинстве на стороне Киева. Как, кстати, и симпатии большинства украинцев на стороне Израиля в нашей войне.
К тому же России важно просто экономическое партнерство в определенных сферах. Все-таки главный экспорт России — энергоносители и другое сырье, лес, руда и прочее. Промышленное производство — это менее 10% российского экспорта, из них 60% — это производство оборонное. Соответственно, для России очень важны были передовые технологии, которых у нее не было. Израиль тут занимал довольно весомую часть. Сам этот кусок российского рынка не так велик, но он нужен, а Израиль в нем был представлен достаточно широко. Повторю, были еще и фармацевтика, и космос, и прочее. Так что, на мой взгляд, интерес тут взаимный.
— Был интерес — или он до сих пор есть?
— Он до сих пор есть. Но Израиль — это член западного лагеря, который для России сегодня противник в полном его составе. Кроме того, Москва, как мы уже говорили, выбрала сторону в войне, которую ведет Израиль. Это для нас самая тяжелая война с 1948 года, с войны за независимость. И ни в России, ни в Израиле невозможно сделать вид, что ничего не произошло.