T.me Новость о том, что израильская «военщина» ударила по больнице в Газе и убила многие сотни человек, была опровергнута почти сразу. ЦАХАЛ привел стопроцентные доказательства, что на парковку больницы упала ракета ХАМАС. Но в мире до сих пор корят Израиль за убийство мирных жителей. В прошлом году в Польше случайно упали обломки украинской ракеты, но первые сообщения гласили, что запустила ее Россия. Тогда, в отличие от истории с больницей в Газе, мнение мирового сообщества удалось «развернуть» довольно быстро.
Как работают механизмы пропаганды и контрпропаганды, почему пользователи соцсетей готовы верить в самую безумную конспирологию — объясняет эксперт в области цифровой журналистики и дезинформации, содиректор Центра по исследованию дезинформации Университета Шеффилда (Великобритания) медиаэксперт Илья Яблоков.
— Журнал The Economist выяснил, что при опросах людей вживую они высказывают чаще поддержку Израилю, а в соцсетях — Палестине. При этом в соцсетях уровень поддержки и нейтрального отношения варьируется еще и в зависимости от платформы. Какие механизмы здесь работают?
— Мне кажется, это история об идеологических взглядах. Если не углубляться в суть происходившего на территориях, в то, как вело себя правительство Нетаньяху, и другие подробности, то в Израиле произошел теракт. Это увидели и этому ужаснулись все.
Что касается поддержки Палестины «вживую», то очень часто это идеологическая позиция, связанная с левыми взглядами. Она и исторически больше связана с левыми взглядами: это и борьба с колониализмом, и борьба с американцами, и с сионизмом, это, как правило, левые и даже леворадикальные группы. Нужно быть очень убежденным сторонником этих идеологий, чтобы открыто говорить о поддержке Палестины. Все-таки право Израиля на существование отчасти объясняется последствием Холокоста, поэтому мало кто готов переходить эту линию и повторять, например, лозунг палестинцев «От реки до моря».
— ХАМАС при этом ведет очень успешно информационную войну.
— И выигрывает ее. Они всегда начинают эту раскачку: «Убиты дети!» К сожалению, когда происходят операции израильских войск на палестинских территориях, или в Ливане, или в Сирии, или в Газе, это всегда новости про убитых детей, фотографии убитых детей. Это главный фрейм всех их публикаций: ребенок. Большая часть их новостей и фото — это всегда про детей.
Палестинское сопротивление, ХАМАС, «Хезболла» и другие исторически выбрали этот успешный ярлык: израильтяне убивают детей. И он очень хорошо работает, он привлекает внимание. А для антисемитов это еще и напоминание о тысячелетнем мифе о евреях, убивающих младенцев.
— Это же один из самых банальных и беспроигрышных рекламных приемов: не можешь придумать, как продать товар, рисуй детей и животных.
— Совершенно верно: младенцы и какой-нибудь щенок сенбернара. В этой войне ХАМАС первым застолбил эту историю и постоянно ее использует.
А теперь представьте себе человека, который живет где-нибудь на восточном побережье США и информацию получает из интернета. Где для него этот Израиль? Особенно если это молодой парень или девчонка, которые ловят новости в «Тик-Токе».
Вот сейчас развивается история с открытым письмом юридических компаний американским университетам, они говорят, что не примут на работу тех, кто выражает антисемитские настроения. Где живут эти ребята? В кампусе. Кампус — это достаточно защищенное пространство, в котором есть свобода слова. Однако исторически в кампусах сильнее левые веяния, поэтому открыто защищать произраильские настроения там сейчас рискованно, могут и побить.
В истории палестино-израильского конфликта никто копаться не хочет, при этом у каждого есть своя позиция.
— Почему это возможно в одном человеке: не хочет копаться — и есть позиция? Откуда позиция, если не хочет копаться?
— Это уже другой вопрос. Мне кажется, что это исходит из каких-то твоих предпосылок, из твоих воззрений. Если ты придерживаешься левых взглядов, то будешь скорее склоняться к пропалестинской позиции. Если у тебя больше опыта взаимодействия с еврейскими друзьями, знакомыми, если ты учился, путешествовал, то будешь более склонен к произраильским взглядам. Наконец, никто не отменял элемент расизма, антисемиты как были в мире — так и продолжают существовать.
— Какую роль здесь играет позиция твоего государства, которое поддерживает одну из сторон? Скажем, США активно поддерживают Израиль. Как это влияет на позицию американцев?
— Сложный вопрос. Одного только AIPAC, американо-израильской лоббистской организации, недостаточно, чтобы влиять на мнения. История евреев в Америке — это вообще особая тема, мы не будем ее сейчас трогать, она сильно сложнее, чем кажется. Я по этому поводу писал целую магистерскую работу, и это было в 2008 году, когда вышла скандальная книга Джона Миршаймера и Стивена Уолта The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy. Авторов тогда заклевали, назвав антисемитами. На самом деле они привели просто глупые аргументы о том, что американские национальные интересы не должны идти рука об руку с израильскими, при этом США поддерживают Израиль даже тогда, когда им выгоднее было бы держать нейтралитет или даже помогать арабским странам. Миршаймер и Уолт не просто утверждали, что AIPAC лоббирует поддержку Израиля в США, это как раз правда. Но у них в фокусе оказалась сплошная конспирология, что евреи как бы управляют Америкой.
— Разные есть теории насчет того, кто кем управляет: мировой заговор, сатанисты и педофилы из QAnon…
— Это — к Проханову, у него спросите, как евреи управляют Америкой.
— Отчего же сразу евреи и только Америкой? В том-то и дело, что теорий много, одна краше другой.
— Управляли бы уже нормально, а то бардак вокруг сплошной.
— И не говорите. В биологии есть принцип сцепленного наследования, когда разные признаки непременно сидят в одной хромосоме. Например, если белый с голубыми глазами, то точно кот и глухой. Почему в России по такому же принципу формируются взгляды у людей? Почему если человек поддерживает президента и его спецоперацию, то он непременно за Палестину?
— Очень важно для начала ответить на вопрос, сколько человек искренне поддерживают (…) [спецоперацию].
— Уточню: поддерживает на словах. Говорит об этом.
— Если говорить о поддержке на словах, то это, на мой взгляд, значит, что человек находится в поле влияния российского официального мейнстримного дискурса, а он сейчас, мягко говоря, не произраильский. Находясь внутри своего пузыря стереотипов и предрассудков, он будет, естественно, перекидывать между ними мостик.
Это, мне кажется, зависит еще и от возраста. Возможно, на людей постарше в России влияют старые советские антисемитские ярлыки. Владимир Владимирович, описывая то, что происходило в Дагестане, не удержался от использования довольно традиционных антисемитских стереотипов, вроде «паука, который стремится опутать паутиной весь мир». Мне кажется, более старшее поколение, находящееся в большей степени под влиянием антисионистской пропаганды, будет более пропалестинским, потому что оно шагает вместе с государственной пропагандой.
Более молодые поколения, более открытые к международным дискурсам и коммуникациям получают информацию из других пабликов, в том числе и вполне правых. Я слежу за несколькими такими пабликами вроде «Росича», вроде русских неонацистов, которые воюют в Украине. Если посмотреть на них, то мы увидим, что они распространяют откровенно антиизраильскую риторику.
Здесь картина сложилась удивительная. Если смотреть на 30-летнюю постсоветскую историю, то сейчас все возвращается на круги своя. В начале 1990-х во власти были и Макашов, и Баркашов, разные странные депутаты ходили и кричали «бей жидoв, спасай Россию». Потом они пропали, и в начале двухтысячных отношение к Израилю в России было вообще-то нормальное. И даже, страшно сказать, власти наказывали за антиизраильские высказывания. И вдруг из такого проеврейски настроенного государства Россия, будучи заложницей политической конъюнктуры на Ближнем Востоке, снова превратилась чуть ли не в главного гонителя евреев.
— Почему в России все не как у людей? Почему в мире пропалестинские позиции — это в массе левые, у нас — радикальные правые?
— Потому что у нас, мне кажется, в основе всего лежит некая политическая конъюнктура, выгодная Кремлю. А он теперь посчитал важным для себя то, что происходит в Израиле, причем с точки зрения стратегии посчитал совершенно правильно. Потому что это полностью уводит в тень то, что происходит в Украине. С точки зрения политического пиара это отличная история: размыть проблему, спрятать ее на третий план, и вот уже все думают о том, сколько детей каждый день гибнет в Газе при обстрелах.
— Со стороны израильской «военщины»…
— Да. Все мировые СМИ пишут об этом. И даже скандальная статья Саймона Шустера в журнале Time прошла — словно и не было. Понятно, что российская пропаганда ее отработала, но в целом статья прошла практически незамеченной. Все думают об Израиле.
А посмотрите видео, где Скабеева говорит об Израиле. Что за надпись у них в студии? «Спецоперация». Большими красно-белыми буквами. Только это уже спецоперация не России в Украине, как это было до недавних пор, а Израиля — в Газе.
— Ах вот что у нас теперь называют спецоперацией?
— Конечно! У нас же выборы скоро. Нам надо забыть, что происходит на той спецоперации. К чему-то Кремль, конечно, готовится… Но людям подбросили новую тему. Они и так не хотят думать об Украине, а тут им новую спецоперацию подкинули. И за ней не видно Украины.
— Зачем им это, если в Украине у них все так хорошо? И статья Саймона Шустера, кстати, здесь очень хорошо могла бы работать. Зачем прятать такой успех?
— Это все тоже сделали во всех прогосударственных телеграм-каналах и в других пабликах.
— Неубедительно как-то.
— Ну уж, извините, без огонька люди работают.
— Мы с вами начали было говорить о конспирологических теориях, вы писали об этом в «Новой». А откуда вообще берутся эти идеи, почему эта инфекция так успешно распространяется? Помните, например, теорию о том, как Мадлен Олбрайт в чьих-то снах хотела отторгнуть от России всю Сибирь и отнять наши богатства?
— Мадлен Олбрайт — это не в снах. Это была публикация в «Российской газете» в 2006 году.
— Вот-вот. Но сначала там было что-то прямо мистическое, типа сна…
— Не сна, а газетной публикации с вымышленными данными. В 1980-е годы в недрах КГБ якобы работала служба, в которой учились читать мысли на расстоянии. Один из ее сотрудников потом работал в охране Бориса Ельцина. И вот он в интервью рассказал, что присутствовал на встрече с Мадлен Олбрайт. Они прочитали ее мысли и обнаружили там ненависть к славянам (sic!) и желание поделить все природные богатства Сибири на все международное сообщество, потому что несправедливо, что всем этим владеет одна страна. А теперь — внимание: вы помните, кем была по происхождению Мадлен Олбрайт?
— Так ведь она была как раз из славян…
— Она была чешкой. А еще она была госсекретарем при Клинтоне, когда бомбили Югославию. Видимо, этот факт стал важнее. Я думаю, что это был какой-то креативный ход ребят, думавших о том, как бы помочь Путину найти какую-то идеологическую платформу. Потому что 2006 год — это уже подготовка к трансферу власти, и всякие околовластные пиарщики придумывали, как показать, насколько Запад опасен. А потом в стиле спецоперации, только пиаровской, в 2007 году они отсылку к Мадлен Олбрайт с этой теорией поместили в пресс-конференцию Путина.
Теперь понятно, что это был подготовленный момент в сценарии: Путину задает вопрос человек из Сибири, которую Мадлен Олбрайт и хотела раздавать. Эту историю в прямом эфире огласили, она получила новую жизнь в медийном пространстве, а потом на нее начали ссылаться другие пропагандисты. Ссылались сначала пассивно, а в 2015 году о ней сказал уже Патрушев и показал, что это у них один из элементов для политических расчетов.
— Я не спрашиваю о фантазиях людей, которые это придумывают, но почему это так распространяется? Почему в это вообще верят люди, получившие хотя бы школьное образование?
— Когда у тебя базовое образование не очень, тебе как раз и кажется, что ты многое знаешь и понимаешь. Кто чаще всего тонет? Те, кто недавно научился плавать и считает, что плавают уже хорошо.
То есть человека научили складывать буквы в слова — и он уже считает, что много знает. Такая же история с конспирологией: людям кажется, что они уже все знают про «эту Америку». Тут же подключаются и какие-то элементы предрассудков, каких-то предпочтений, и люди формируют картину мира исходя из своих очень ограниченных знаний. В результате складывается довольно большая когорта людей, которые начинают верить и делиться «знаниями», а иногда и самостоятельно производить какую-то конспирологию. Государство уже может им даже не помогать. То есть оно помогает им отчасти через всякие паблики, но подключаются еще полезные идиоты и подонки, которые постят разную ерунду, а она уже разлетается.
— При желании эти теории разбиваются простейшим вопросом. Однажды в маленьком магазинчике в Петербурге продавец стал мне объяснять: США напали на Россию через Украину, чтобы Украину завоевать, потому что там здоровенные залежи титана, а им надо для производства «Боингов». И вот они хотят этот титан прибрать. Я спрашиваю: как вы считаете, Штаты много вгрохали денег в нападение на Россию через Украину? Он страшно радуется: еще как, говорит, много! Тогда я спрашиваю: а не дешевле им было этот титан просто купить? И я просто сквозь его лоб вижу, как там по извилинам бежит мысль: действительно, мол, купить-то дешевле бы было.
— Если вы ведете такой диалог, при этом собеседник открыт к тому, чтобы спорить, то, наверное, есть шанс какую-то мысль запустить. Но большинство находится в режиме монолога. В соцсетях они же ни с кем не разговаривают. То есть вы можете оставлять там комментарии, но в целом просто получаете там информацию и дальше с ней живете, соглашаясь или не соглашаясь. В интернете никого нельзя переубедить с помощью комментариев, каждый будет придерживаться своей позиции.
Есть большая и, наверное, очень печальная особенность нашей конспирологии: она в большой степени основана на некоторых финансовых интересах, лицемерии политической элиты, которая готова на все, чтобы заработать еще больше денег. Вот этот момент «они получают титан, уничтожая половину страны» не вызывает у человека даже вопроса о том, что это не только негуманно, но и элементарно нерационально. Человек готов поверить в то, что правящие круги в США, Великобритании, да где бы то ни было способны пойти на уничтожение другой страны ради финансовой выгоды. Это в каком же мире мы живем, что люди в это верят — и ничего у них нигде не щелкает?
— Собственно, это и был мой вопрос с самого начала: как вообще в такие вещи верят? Есть же мифы, которые опровергаются элементарным собственным опытом. Николай Патрушев, о котором вы писали в «Новой», уверяет, что на Западе сплошь педофилы, геи и вообще Содом с Гоморрой. Я понимаю, что у россиян в основном даже загранпаспортов нет, но кино-то американское они смотрят. Да и побывать в других странах за эти 30 лет успели многие. Почему они верят?
— Это зависит от того, какой фрейм продает российское государство, когда речь идет о восприятии жизни за границей.
Фрейм конца 1980-х — джинсы, жвачка, свобода, классная музыка.
Начало 1990-х — гуманитарная помощь и кино со Стивеном Сигалом. Наверное, поэтому Путин так любит Стивена Сигала, много фильмов посмотрел.
Сегодня фрейм — ЛГБТ. Джинсы 1980-х сменились в 2010-х гендерно нейтральными туалетами. Николай Платонович (Патрушев) не понимает, что в России люди издавна ходят в гендерно нейтральные туалеты, которые находятся на улице. Особенно это хорошо на морозе.
Это — фрейм пропаганды, и он меняется. Люди об этом думают, у них восприятие становится только таким. Раньше была «Интердевочка», а сегодня — Грета Тунберг, которую считают отмороженным больным ребенком. Это тоже фрейм.
Смени сейчас повестку в телевизоре, убери оттуда тех, кто пишет все эти тексты, и все более или менее придет в норму. Никто не будет думать про ЛГБТ, пока это снова не начнут раскручивать.
— Вы считаете, что люди настолько управляемы?
— Да, люди управляемы. К сожалению. Выключи это в России — все придет в норму. Но проблема в том, что такая волна традиционализма вылезла сейчас не только в России, но и везде в мире. Видимо, как некоторый откат от эйфории свободы 1990-х.
— Маятник полетел в другую сторону?
— Маятник полетел в другую сторону. И россияне побежали впереди этого тренда. Умудрились в этом многих опередить.
— Разного рода мифы и теории заговора распространяются не только в России, с нашей пропагандой и ее фреймами. Почему в странах с развитой культурой потребления информации тоже верят — в QAnon какой-нибудь?
— Давайте вспомним 2003 год. Конечно, у людей память короткая. Но вспомните, под каким предлогом США вторглись в Ирак.
— Вы у меня с языка сняли эту пробирку, которую показывал в ООН госсекретарь США Колин Пауэлл. Почему столько народу поверило в просто белый порошок в скляночке?
— Вот и Путин сейчас косплеит Буша 2003 года, как бы говоря: вам можно было — и мне можно. Но, на секундочку, тогда в Лондоне миллион человек вышли на марш против войны. Это не помогло, это навсегда разрушило веру [в премьер-министра Великобритании] Тони Блэра, это разрушило веру в лейбористскую партию и в то, что вторая часть политического истеблишмента более гуманна и менее цинична. В Британии это был смачный плевок в лицо всем, кто надеялся на разумность политической элиты.
А дальше — убитые в Ираке дети, разрушенные жизни, превращенный в руины Багдад, там нормальной жизни еще много лет не будет. И искалеченные солдаты, которые возвращались оттуда. Кому от этого стало хорошо? Никому. Зачем там были? Никто вам на это не ответит. Кто-то понес наказание за это? Никто не понес. А теперь — вопрос: почему люди продолжают верить в любую фигню, которую им по-прежнему рассказывают?
— Почему?
— Потому что власти они уже больше не верят. Никакой политической элите люди не верят.
— Почему тогда они верят в то, что читают в соцсетях?
— Это разные вещи. Кому конкретно они верят в соцсетях? Каждый — тем, кто выражает близкие ему или ей взгляды. Кто-то верит палестинским пабликам, где постят фотографии с убитыми арабскими детьми.
— Когда появились сообщения о том, что Израиль разбомбил больницу Аль-Ахли в Газе, в это сразу поверили даже журналисты, которые профессионально должны подвергать сомнению и проверять любую информацию, которые не могут не знать цену сообщениям ХАМАС. И не просто поверили, а стали со страшной силой распространять. Почему такие вещи возможны?
— Потому что человек склонен ошибаться, это во-первых. Во-вторых, помимо чисто человеческой ошибки есть желание быстрее запустить новость. К сожалению, мы живем в таком новостном рынке, где выиграл тот, кто первым послал «пуш».
— И все? И дальше бесполезно опровергать?
— Людям в голову не залезешь, нужно исследовать, почему конкретное новостное агентство давало конкретную информацию. Помните, была история с Associated Press, которое дало информацию об упавшей в Польше российской ракете? Довольно быстро выяснилось, что произошло на самом деле. Но изначально оттолкнулись от одного источника, выдали историю. Не просто так ведь существует правило в журналистике, даже в экстремальной, даже в военной: спроси два-три источника. Но стимул сейчас — давайте быстрей публиковать. В 1990-е считалось «прососом», если вы на день опоздали с новостью. А сейчас время на принятие решения сократилось до получаса.
— У соцсетей вообще нет правил, им и получаса не требуется. Значит ли это, что выигрывать так и будут те, кто быстрее, а не те, кто достовернее? Главное зло теперь — соцсети?
— Соцсети — безусловное главное зло.
И это совершенно не отрегулированная территория, им это невыгодно просто потому, что количество заработанных соцсетями денег зависит от количества времени, которое пользователи проводят на страницах. А как пользователей держать включенными? Вот таким противоречивым контентом в том числе.
— Почему надо регулировать соцсети, а не приучать пользователей фильтровать информацию?
— Это нужно делать параллельно. Это два разных процесса, один — законодательный, то есть здесь государство должно играть свою роль. Второй процесс — это, безусловно, обучение людей, как пользоваться соцсетями правильно, гигиенично.
— Кто должен заниматься «воспитанием» пользователей? Насколько вообще реально их «воспитать»?
— Это все-таки упрощение: вы наводите фокус на одну группу, возлагая на нее всю ответственность. Если речь идет о маленьких детях, то их родители должны обучать тому, что такое медиаграмотность и медиагигиена.
— Кто бы еще родителей научил…
— В школах с первых классов надо вводить уроки медиаграмотности. Многие дети и сами быстро научатся. Но параллельно должен быть и законодательный барьер для соцсетей — для нераспространения фейков. Нужно, чтобы они серьезно вкладывались в контроль над тем, что постят их пользователи.
— Вы серьезно?
— Конечно. Контролировать это должно руководство соцсетей, но оно этим не занимается, потому что это очень дорого. Огромное число людей нужно нанять, чтобы они с помощью алгоритмов и вручную следили за тем, кто что публикует.
— Вы предлагаете заняться тем, чем уже занимается российское руководство по отношению к тому, что оно считает фейками? Кто и как вообще в соцсетях будет определять степень достоверности поста?
— А как это было во время ковида? Правительства начали стучать по башке антиваксерам — и фейсбук с твиттером очень быстро стали банить любой контент такого рода, даже ироничный. Потому что боялись последствий, видели, к чему это приводит. А сейчас Илон Маск в бывшем твиттере вообще упразднил отдел дезинформации.
— Так ведь и до цензуры дойдет?
— В США есть первая поправка, которая защищает любые высказывания. Я не думаю, что это хорошая политика, потому что мы видим, что это может приводить к эскалации насилия.
— Начнут соцсети с того, что будут регулировать антиваксеров и хейт-спич, а потом им захочется регулировать что-то еще, и еще, и еще. И однажды выяснится, что там нельзя ничего написать, если это не соответствует официальной версии условного минобороны США?
— Не надо сравнивать эти вещи. Мы говорим о некоторых алгоритмах действий. Можно опротестовать бан. Да, это занимает какое-то время, но ведь это и не налажено толком до сих пор. По большому счету, соцсети еще даже не начинали думать о том, как это сделать. Считается, что там должна быть абсолютная свобода. На самом деле свобода должна быть там, где уважают разные мнения.
Социальные сети — это еще и история о том, сколько пользователей у конкретной сети и каким контентом эта сеть будет пользователей завлекать и удерживать. Сейчас они делают это традиционным способом, часто — таблоидным, часто — непроверенной информацией, той же конспирологией. Они говорят: если мы будем в чем-то ограничивать пользователей, это дойдет до цензуры. При этом их финансовая модель заключается именно в том, что они хотят давать до черта информации, пусть даже непроверенной, только чтобы держать человека приклеенным к девайсу. Должна работать регулируемая система. Чтобы люди понимали: если они гонят трэш, это будет как-то наказуемо.
— Правильно ли я вас понимаю: вот соцсети умеют регулировать себя, когда в этом у них есть коммерческий интерес, а теперь пусть начнут регулировать и социальный контент?
— Социальный, политический, просто чувствительный. Конечно, это надо регулировать. Для этого недостаточно иметь 300 человек в офисе, а надо иметь 30 тысяч, которые только этим и занимаются. Нужно вкладывать миллиардные инвестиции, нужно иметь особый алгоритм. Если ты владеешь глобальной социальной сетью, будь добр вкладывать деньги и в это. Соцсети же заняты только тем, чтобы сделать максимальной свою прибыль, никаких других задач у них нет.
— И вы предлагаете, чтобы правительства ставили перед ними эти задачи?
— А кто еще? Кто еще должен это сделать? Или давайте жить в анархии. Кстати, тоже отличный вариант.