T.me Россия в войне с Украиной на сегодняшнем этапе пытается удержать рубежи, выиграть время и оттягивает как можно дольше момент, когда поражение окажется неизбежным. Такое мнение высказал Павел Баев, ведущий научный сотрудник Международного института исследований проблем мира в Осло. С его точки зрения, война раскручивается очень быстро и всегда – в худшую для России сторону. Люди, которые возглавят страну после Путина, будут вынуждены идти на один компромисс за другим под давлением самых разных событий.
Павел Баев допускает возможность насильственной смены власти в России в ближайший год и физического устранения «главного виновника»: «Если мы увидим с вами переворот, он не будет бескровным в этом смысле».
Об этом, а также об уроне, который мобилизация нанесла армии России, о том, чего стоит бояться Путину и при каких условиях он может решиться на применение ядерного оружия, а также о том, какие проблемы ждут Россию после смены власти, Павел Баев рассказал в интервью Настоящему Времени.
– Я бы хотела начать разговор с массированных обстрелов украинских городов, которые мы наблюдаем в последние недели, в частности, это и атаки с дронов, и с других видов вооружений по энергетическим объектам. Для чего это? Это чтобы что-то показать, сделать или чтобы к чему-то привело? Для чего России все эти обстрелы?
– Подлинные цели известны только одному человеку, но такое впечатление, что это вписывается в общую кампанию «энергетического наступления», мишенью которого является не только Украина, энергоструктура которой подвергается этим атакам, но и вся Европа. Взрывы на газопроводах «Северный поток», в общем, били в ту же точку: что впереди холодная зима, что сложности и лишения будут такими, что никто раньше с этим не сталкивался.
В общем, [это] стратегия запугивания не столько уничтожением людей, сколько вот тем, что для украинцев это будет реальная угроза замерзания, а для Европы – реальная угроза нового скачка цен.
– Но при этом больше десяти погибших в результате всех обстрелов [31 октября]. Это минимальная цифра, которую называют власти Украины. Владимир Зеленский говорит, что уже поражено 30% энергетической сферы Украины. Какая цель основная, кроме запугивания? Может быть такое, что все окажется под ударом?
– Я думаю, что значительная часть украинской инфраструктуры в области энергетики такого рода ударам противостоит довольно легко. Все-таки эти дроны – это не оружие массового поражения: для того чтобы нанести действительно большой, серьезный удар, нужны атаки, нужно в 10 раз больше. Мощности на это у России нет, и то, что сначала удары шли высокоточными более-менее ракетами, а потом дронами, запас которых тоже, в общем, не безграничен, – это какая-то сегодняшняя моментальная попытка, пока зима еще не наступила, создать психологическое давление.
Что касается потерь среди мирного населения: каждый человек – это человек, но вместе с тем понятно, что уровень несопоставимый с тем, что могло бы быть при каких-нибудь ковровых бомбардировках. Я думаю, что ответом на эти попытки вывести из строя энергосистему Украины (значительная часть ущерба при этом может быть восстановлена довольно легко) будет усиление систем противовоздушной обороны. Опять-таки, против дронов это сделать не так сложно: это не оружие, которое настолько неотразимо, что с ним непонятно как бороться, скажем, как ракеты «Кинжал» – гиперзвуковые ракеты, против которых нет реально защиты. Но эти ракеты штучные, этих «Кинжалов» – раз-два и обчелся. Поэтому карта эта будет бита довольно быстро.
(«Кинжалы» также не являются неотразимым оружием, так как при невозможности сбить их в воздухе, вероятны серии вынужденных диверсий против этих ракет на земле, то есть, на территории России, по местам их хранения и производства — ЭР)
Развернуть эту систему противовоздушной обороны – прикрыть какие-то критические объекты инфраструктур, в первую очередь, конечно, атомные станции – можно довольно легко от этих дронов, которые сбиваются, в общем-то, навыки не такие сложные, перехватываются электронными средствами, которые будут поставлены очень быстро. Так что, я думаю, мы увидим конец именно этой фазы российской авиационной войны в течение пары недель.
– Хотелось бы поговорить о том, что непосредственно на поле боя происходит, потому что попытка захватить Киев, очевидно, провалена, попытка захватить и удерживать, что важно, Харьковскую область Россией также провалена. Какой, по-вашему, следующий может быть фронт и где, вероятно, по вашему мнению, может быть даже Россия будет иметь успех?
– С успехом дело, конечно, поставлено очень трудно. Планировать какой-то успех, рассчитывать на успех можно было еще летом, когда была достигнута верхняя точка, крайняя в наступлении в Луганской области, в Северодонецке. Но тогда нужно было, видимо, принимать какие-то решения по «частичной» мобилизации и по аннексии: аннексировать Луганскую область, полностью захваченную, и провести очень частичную мобилизацию, призвав, скажем, в армию тех, кто отслужил в сухопутных войсках в последние пять лет. Можно было. Время было упущено.
То, что сделано потом, смысла не имеет никакого, и ситуация с этой мобилизацией наносит больше урона российской армии, чем дает ей свежих подкреплений. Я думаю, что решающим участком должна быть та часть Херсонской области, которая находится для России на дальнем берегу Днепра, так сказать, правобережье. Защитить его очень сложно, хотя туда перебрасываются, насколько мы знаем, мало подготовленные призывники для усиления сильно потрепанных частей, где у Украины большое преимущество. В общем, все готово там для того, чтобы был достигнут очередной прорыв. И российские генералы, судя по всему, к этому готовы.
Мы знаем, что примерно такая же ситуация была в начале осени, когда, казалось, тоже в Херсонской области все готово – прорыв был в Харьковской области, за которым последовал новый прорыв уже в Донецкой области – с Лиманом. Так что у Украины есть определенная возможность для маневров, для того чтобы решать, где самая уязвимая точка: попробовать здесь, попробовать тут – уязвимые точки найдутся. Я не думаю, что у России есть какая-то возможность – организовать что-то принципиально новое, скажем, нанести удар снова на Чернигов или попробовать нанести удар из Беларуси, что бы там ни говорил Лукашенко. Но подготовить такого рода наступательные операции серьезных средств не хватает.
– К Лукашенко мы обязательно вернемся, я только хочу вас спросить: а какова тогда цель России в этой войне? Если есть не один фронт, который уже проигран, непонимание того, как вообще ситуация будет двигаться дальше, что конечной точкой является вообще?
– Я не думаю, что тут видна какая-то конечная точка. Цели этой войны менялись по ходу этих восьми месяцев неоднократно, направления ударов менялись неоднократно, границы возможного переносились неоднократно. Сейчас, судя по всему, речь идет только о том, чтобы удержать какие-то рубежи, выиграть время, тянуть, оттягивать как можно дольше момент, когда поражение окажется неизбежным.
Я не думаю, что для Путина и его окружения, в котором военных ведь людей нет совсем, провал мобилизации – он уже практически очевиден, хотя Путин пытается изобразить, что и это у него идет по плану, как и вся «спецоперация», – оказался большой неожиданностью, которая еще не осмыслена до конца. И ясно, что очередной призыв, который должен сейчас состояться (в ноябре, перенесен с октября), может проблемы только усугубить, потому что реально этих людей нечем одевать, нечем кормить, нечем вооружать.
Военная система перегружена уже тем, что есть, и превратить эту людскую массу хотя бы во что-то подобное армии крайне сложно. Время едва ли здесь поможет, потому что неоткуда взять ни обмундирование, ни пропитание: оно не появится с течением времени, особенно в том, что касается, конечно, вооружения, где все рассчитывали на то, что склады этого вооружения, с советских времен оставшиеся, неисчерпаемы. Открыли склады, а там не оказалось практического ничего пригодного – то, что не сгнило, то разворовано.
(на российских позициях замечены орудия образца 1943 года, а танки Т-62 уже и не новость — ЭР)
– Но тем не менее атаки, допустим, на тот же Николаев, тот же Никополь: это ракеты из зенитного комплекса С-300 неизбирательного действия – это же советские запасы? При этом это достаточно массированные обстрелы, которые ведут за собой гибель мирных жителей.
– Я не думаю, что эти обстрелы можно называть массированными. Если посмотрим, что выпускается по Николаеву, опять-таки не каждый день, – три-пять ракет, которые на самом деле для поражения наземных целей никогда не планировались: С-300 – комплекс противовоздушной обороны. То, что его приходится использовать для этих целей, говорит о том, что ракет, действительно пригодных для этого, больше в арсеналах нет.
Запасы ракет «Калибр», которые более-менее современные, крайне ограничены. Другие ракеты, в том числе ракеты «Точка» советского производства, уже практически не пригодны к использованию. Ракет «Искандер» очень немного. То есть мы сталкиваемся с ситуацией, когда массированные, как говорите, удары возможны только вот этими иранскими дронами, запасы которых тоже не безграничны. Я не думаю, что Иран в состоянии поставлять этих дронов в таких количествах, чтобы мы говорили о массированных ударах.
– Вы упомянули «Искандеры» в том числе, они есть сейчас и на территории Беларуси. Вы уже вспомнили Лукашенко в этой дискуссии. Сегодня интересно, что Вооруженные силы Украины обратились к белорусам, говоря о том, что, с учетом того, сколько раз Россия использовала территорию Беларуси для обстрелов Украины, ни разу туда не прилетел, что называется, ответ. При этом они призывают людей, в том числе военных, не подчиняться указам властей. Как вы считаете, во-первых, возможен ли опять фронт, открытый с территории Беларуси, могут ли опять оттуда пойти российские войска; во-вторых, есть ли шанс того, что напрямую Беларусь будет участвовать в этой войне?
– Беларусь уже является по определению государством-агрессором, поскольку она предоставила свою территорию для того наступления на Киев, которое обернулось таким провалом. Я думаю, что такого рода шаги со стороны Украины – это мера, предвосхищающая дальнейшее развитие событий, можно сказать, потому что Россия изо всех сил старается создать впечатление, что идет подготовка к новому наступлению со стороны Беларуси.
И действительно, туда привезли какое-то количество войск, у Беларуси есть своя армия, но так же, как и в России, эта армия призывная. Рассчитывать на то, что эта армия пойдет воевать, практически невозможно. То, что туда перебросили какое-то количество новых российских призывников, ситуацию не улучшает. То, на что Лукашенко может рассчитывать реально, – это свои силовые структуры, это более-менее профессионалы (не призывной контингент), но они для войны не пригодны.
Так что, я думаю, что во многих частях белорусской армии вопрос о том, что мы делаем в этой войне, стоит очень непросто: это не то информационное пространство, как в России, которое полностью контролируется, здесь слишком много других источников влияния. Призывной контингент, который приходит и все время обновляется, приходит с такими настроениями, что его особенно на войну не погонишь.
Так что возможность того, что в каких-то частях российской армии реально произойдут какие-то мятежи, – вот этот результат наиболее возможен по итогам этой мобилизации. Поскольку люди приходят с такими настроениями, что в бой их не погонишь, отказ идти в бой может реально привести к мятежам. Как это отзовется в Беларуси – есть цепь этих событий, стая «черных лебедей», и как она здесь пролетит, сказать очень сложно. Но ясно, что проблем гораздо больше у России и Беларуси в этом смысле, нежели у Украины сейчас, когда она имеет возможность маневрировать более-менее подготовленными резервами, выбирать направление своего главного удара.
– Мятежи, о которых вы говорите, – что вы подразумеваете: то, что уже составы, которые должны, условно, двигаться прямо в Украину, прямо сейчас на войну, скажут: нет, мы не поедем, не хотим? Или это вы говорите о митингах на местах, например, то, что мы видели некоторый период в Дагестане?
– Мятежи я имею в виду, чисто военное явление. То, что происходит в Дагестане – митинги против мобилизации, – это отдельная история. Ситуации с мобилизацией значительного количества различных этнических меньшинств, начиная от бурятов и кончая дагестанцами, вдруг повернулись совсем другим боком, когда в российских войсках сейчас на каждого такого призывника смотрят как на потенциального стрелка по своим после того, что случилось на полигоне в Белгородской области [15 октября на полигоне в Белгородской области, где тренировались добровольцы, двое мобилизованных граждан Таджикистана открыли стрельбу по личному составу подразделения, занимавшегося огневой подготовкой; 11 человек погибли].
Я имел в виду то, что в этих эшелонах, которые идут на войну, ситуация совершенно невыносимая. И когда потом их привозят, выгружают и пытаются отправить в бой – это реальная ситуация, когда возможен мятеж. Притом [мятеж] не только этой толпы необученных, совершенно неподготовленных мобилизованных, но и потом, когда их пытаются направить на усиление сильно потрепанных, совершенно деморализованных частей и уже там, в этих частях, выдают им оружие. Вот тогда это может быть очень серьезной проблемой, потому что целые части могут внезапно бросить это оружие или повернуть его в другую сторону. И с этим справляться будет очень сложно, это не разгонять демонстрантов на улицах Москвы.
– Может ли наступить момент, когда руководство России, в частности, в лице Путина, может решить применить ядерное оружие (естественно, говорим о тактическом ядерном оружии)?
– С тактическим ядерным оружием все очень непросто. Помимо того, что само слово «тактическое» может быть в этом смысле не совсем точным, «нестратегическое», я бы сказал, будет точнее. Тактическое – это то, что используется на поле боя, а это совершенно невозможно, потому что собственные российские войска не имеют никакого специального обмундирования, средств защиты, которые позволяли бы действовать на ядерном поле боя. [Это] нестратегическое ядерное оружие, которое хранится в этих 12 складах уже 30 с лишним лет, которым никто не умеет пользоваться. Да, есть уставы, наставления, протоколы, но ни один офицер не имеет реального опыта, как эту боеголовку к этому «Искандеру» «привинтить», извините за выражение.
Когда все и каждый из этих людей должен принимать какое-то собственное решение: готов я использовать ядерное оружие или нет, тут все очень непросто. Речь идет не том, что нажимаешь красную кнопку – и все полетело. Это очень длинная цепь сложных задач, начиная с открытия этих складов, подвозки этих боеголовок, которые достаточно легко отслеживаются. То, что было сложно отследить во время Кубинского кризиса [1962 года, известен как Карибский кризис], когда эти боеголовки действительно реально были перевезены на Кубу, то сейчас с этими спутниковыми технологиями и средствами массовой коммуникации, когда у каждого прохожего в руке телефон, отслеживается очень легко. Сразу будет какая-то известность об этом, оповещение, тревога, паника, все что угодно.
Да, в каких-то отчаянных ситуациях кому-то может прийти в голову такая мысль, но до реального осуществления этой команды дистанция огромного размера.
– Тем не менее, мне кажется, мир настолько изменился, что то, что вообще не укладывалось в голове, в какой-то момент становится, что называется, самым обычным: количество обстрелов, гибель людей и т.д. Это не означает, что оно не возмутительно, я говорю о том, что реальность настолько изменилась, что ты уже ожидаешь всего что угодно, в частности, от руководства России и конкретно Путина, например. Поэтому, несмотря на этот промежуток времени, который понадобится для того, чтобы сделать определенные запуски («привинтить», как вы говорите, ту самую боеголовку), само решение может прийти в чью-то голову и дойти до реализации?
– Прийти в чью-то голову, наверное, может, дойти до реализации – очень сложно себе это представить. Конечно, мы с вами за последние восемь месяцев привыкли к самым немыслимым и невозможным ситуациям и решениям, которые совершенно не укладываются в голове. До самого последнего дня я не хотел верить в то, что война будет, что агрессия состоится, спорил об этом со многими аналитиками, в том числе в Брукингсе, где я аффилированный сотрудник [Институт Брукингса — один из важнейших аналитических центров в США, специализируется на общественных науках, муниципальном управлении, внешней политике и мировой экономике]. Не только потому, что в это трудно поверить на эмоциональном уровне, но доказывал я в первую очередь то, что недостаточно сил для серьезного наступления, что нужно, по крайней мере, в три раза больше, а взять это негде. Но это все уже вода под многими мостами на реке этой войны.
Я думаю, что единственная ситуация, когда для Путина вопрос о применении ядерного оружия действительно встанет ребром (при том что, наверное, он уже потихоньку понимает, насколько это сложное решение, насколько велики риски того, что все сорвется в какой-то момент, не сработает и прилетит к нему обратно совсем не тем боком, о котором думается), единственная ситуация, когда он может всерьез об этом задуматься, – если только он столкнется с угрозой своей власти. И она, идет, конечно, не из Украины, а реально существует в Кремле и его окрестностях. Он прекрасно понимает, что для большинства российской элиты, значительного большинства, он – самая суть проблемы.
Си Цзиньпин в Китае сделал себя центром партии, Путин сделал себя центром военной проблемы. Проблема не решается без того, чтобы этот центр не удалить. Это слишком очевидно для слишком многих в его окружении, и он это понимает. Он даже, может быть, понимает это гораздо больше, чем мы с вами можем себе представить. Человек, настолько себя воспринимающий всерьез, настолько только собой действительно и своей ролью озабоченный, не может таких рисков не учитывать. Но можно ли эти риски купировать с помощью принятия решения на ядерное оружие или, наоборот, ты эти риски раскрутишь до такой степени, что они выходят полностью из-под контроля? Вот эти вещи он должен, так или иначе, взвешивать.
– Есть вероятность того, скажем, в ближайший год, что действительно кто-то решится убить Путина?
– Да, я очень вполне допускаю такую возможность. Мирный переворот типа того, как устранили Хрущева, накануне тепло поздравив его с 70-летием, или пытались устранить Горбачева – такие варианты в этой военной ситуации невозможны. Что нужно всерьез тем, кто возьмется эту проблему решать, – рассматривать вопрос о физическом устранении главного виновника, на которого потом, естественно, удобно будет повесить все проблемы, всю ответственность за то, что произошло. Так что я думаю, что, если мы увидим с вами переворот, он не будет бескровным в этом смысле.
– В ближайший год это возможно?
– Я думаю, что год – это даже много. Война раскручивается очень быстро, меняется очень сложным для России образом и все время в худшую сторону. Я думаю, что год – это длинный горизонт.
– Закончится ли война – мир между Россией и Украиной, и как для обеих стран может обернуться вот это самое завершение войны?
– Я думаю, что мы столкнемся не с ситуацией, когда вдруг внезапно все кончилось. Вдруг, внезапно – это переворот в Москве, который не решает проблему окончательно, а будет началом какого-то процесса, когда какое-то новое коллективное руководство будет вынуждено принимать какие-то решения под давлением очень разных обстоятельств. Видимо, будет меняться его персональный состав все время, потому что новых людей нужно будет инкорпорировать, а на других людей вешать ответственность за новые неудачи и новые поражения.
Это будет процесс, по ходу которого для России факт поражения будет становиться все более очевидным, неотвратимым, неизбежным. И как это поражение воспринимать, как пытаться с этим поражением жить, какие выводы из этого делать – горизонт может быть гораздо дальше, чем тот год, о котором мы только что с вами говорили. Это будет длительный, болезненный процесс с разными срывами, не только потому что пропагандой люди очень отравлены, но потому что поражение вообще очень трудно воспринимать.
– А поражение – это потеря уже захваченных территорий с невозможностью продвигаться дальше.
– Да. Но территориальные рамки этого поражения будут тоже меняться по ходу дела. Одно дело с уходом Путина: первый компромисс, о котором могут его преемники договариваться, – это восстановление, что называется статус-кво 23 февраля, первое отступление. Потом с неизбежностью будет отступление из Донбасса. Самым болезненным вопросом, конечно, будет Крым. И чем дальше этот вопрос удастся отодвинуть, тем в каком-то смысле для значительного большинства населения России легче будет воспринимать то поражение, которое уже состоялось.
Вопрос с Крымом очень болезненный и очень эмоциональный. И то, что состоялось вот так вот, в таком совершенно корявом, невозможном виде – это аннексия новых территорий, – в большой степени подорвало, даже для россиян, ту псевдозаконность аннексии Крыма, которая была раньше. Все вопросы оказались открытыми. Где проходит граница России, совершенно невозможно сказать.
– Особенно когда в так называемом бюллетене по результатам так называемых голосований показывается 99%.
– Все эти бумажки совершенно не стоят той цены бумаги, на которой они напечатаны. Все это будет отброшено с легкостью необыкновенной – точно так же, как и провели эти квазиреферендумы. Послепутинское руководство будет вынуждено идти на один компромисс за другим под давлением самых разных событий – не только внутри России, не только экономического кризиса, но, скажем, и в Беларуси, где устранение Путина неизбежно вызовет свой кризис, и на Кавказе, где Рамзан Кадыров остается чрезвычайно опасным явлением.
Ему [Кадырову] в Украине особенно-то делать нечего: весь смысл всех его телодвижений заключается в том, чтобы создать действенную реальную армию, которую он потом может использовать уже для своих, более конкретных целей в непосредственной близости к Чечне. И это будет, опять-таки, моментами, которые для нового послепутинского руководства будет крайне сложно решать: идти на третью чеченскую войну аппетита, конечно, не будет никакого. Но, тем не менее эти проблемы будут идти как снежный ком.
Речь уже пойдет не о том, чтобы удержать Донбасс, а как справляться вот с этими всеми новыми вызовами: как пытаться договариваться с Западом шаг за шагом с тем, чтобы смягчать санкции, чтобы в конце концов выводить из-под санкций свои собственные активы за рубежом. Для любого послепутинского руководства это будет вопрос немаловажный.
Так что мы увидим процесс очень динамичный, очень трудноуправляемый, который и для Запада будет очень сложным, потому что много решений нужно будет принимать очень быстро. Когда люди говорят о перспективе длительной войны, эта перспектива для многих на Западе очень удобная: понятно, что делать, понятно, в общем, что в длительной войне у России шансов на победу никаких нет. Но, так или иначе, процесс будет идти медленно и управляемо, и последствия можно будет купировать разными способами. Вот такое скоротечное развитие событий в России послепутинской будет гораздо более сложными вызовами [для Запада].
– Но это мы с вами допускаем ситуацию, по которой в России сменится власть. Если не допускать ситуацию, Украина военным способом будет возвращать Крым?
– Я думаю, для Украины нет никакой необходимости идти войной за Крым. Я думаю, что гораздо разумнее будет этот вопрос решать политическими средствами. Поскольку если уже ситуация складывается такая, что украинская армия стоит у Перекопа [в Харьковской области], что освобожден Донбасс, ясно, что ситуация в Москве такая, что вся эта война обернулась полным поражением, нужно искать выходы из этого положения какие-то другие. Длительная война в этой ситуации никакого смысла для России не имеет.
Как будет эта проблема решаться – невозможно сейчас прогнозировать. Но, я опять-таки, не думаю, что для Украины, которая несет такие жертвы в этой войне, будет смысл вести военную кампанию в Крыму – неизбежно очень трудную, очень дорогостоящую, и не только в смысле денег.
– Как вы считаете, когда закончится война?
– Война, скорее всего, закончится не подписанием какого-то единичного документа: это будет процесс, который, скорее всего, начнется уже этой зимой, это серия этих компромиссов, отступлений, поражений, новых нестабильностей в Беларуси, на Кавказе, где угодно еще. Я думаю, что это продлится на годы вперед. Но что касается Украины, то она может добиться стабилизации на приемлемых для нее условиях уже в течение года.