• Пн. Май 16th, 2022

Интервью Алексея Навального журналу Time о противостоянии России и США

Алексей Навальный

T.me Прошел год с тех пор, как Алексей Навальный, лидер российской оппозиции, вернулся в Москву, восстановившись после попытки отравления, которая почти стоила ему жизни. Он был арестован сразу же по возвращении и последний год провел в тюрьме.

В течение нескольких месяцев он обменивался письмами с TIME, находясь в российской исправительной колонии № 2, и делился своими мыслями о жизни в тюрьме, будущем оппозиционного движения и недавнем дипломатическом противостоянии между США и Россией. Ниже—часть его писем, в которых он отвечал на вопросы журналиста TIME.

Как вы? На что похожи условия в колонии?

Тюрьма в тюрьме. Думаю, это самое точное описание моей действительности. В моем отряде (так называется обособленная группа заключенных, живущая в одном помещении) 13 человек. Из них буквально одному разрешают говорить со мной. Остальные могут общаться только односложно. Да, нет. В основном все всегда молчат – не хотят сболтнуть лишнего. Везде видеокамеры, плюс сотрудники никогда и ни при каких обстоятельствах не общаются со мной без видеорегистратора.

Окна в моем бараке заклеены. Буквально. Белой бумагой. Она пропускает свет, но через нее совершенно ничего не видно. Это единственный барак с заклеенными окнами и все понимают, что это для того, чтобы я не видел, что происходит снаружи. Иногда мне кажется, что я живу в коробке из-под обуви.

Когда была голодовка и сразу после ко мне применяли довольно любопытный метод психологического воздействия. Два зэка все время ходят за тобой на расстоянии 1,5 метра. Весь день. От подъема до отбоя. В бараке, на улице, в “локалке”, в умывальнике, в туалете. Они ничего не говорят, не смотрят на тебя даже. Ничего не ответят, если ты будешь орать или прогонять их. Но не уйдут.

Ты физически сильнее и через пару дней все моральные силы надо тратить на то, чтобы не ударить кого-то из них, пытаясь отогнать. Ведь на видео будет ровно то, что хочет администрация: ты без причины набрасываешься на человека, который просто стоит рядом. И к тому же я знаю, что ходят они за мной не добровольно, их заставили. Хорошая тренировка выдержки.

Нет сомнений, что даже самые простые решения о моей жизни здесь принимают в Кремле, а по важным вопросам—вроде допуска врачей—сам Путин.

Что вы думаете о переговорах, проходящих сейчас на фоне конфликта в Украине, и о более широком противостоянии между США и Россией в связи с Украиной?

Запад раз за разом попадает в элементарную ловушку Путина. Тот выдвигает какие-то безумные смехотворные требования вроде нынешних – о том, что он и Байден должны сесть в сигарной комнате и решить судьбу Европы, как будто на дворе 1944 год. А если США не согласятся, то он “что-то устроит”.

США вместо того, чтобы игнорировать этот бред, принимают путинскую повестку и бегут организовывать какие-то встречи. Прямо как перепуганный школьник, которого забуллил старшеклассник. И говорят: “Если ты что-то устроишь, то мы введем жесткие санкции”.

Ровно этого Путину и надо. Ведь обратное предполагает: если не нападешь на Украину, то санкции не введем. Будет тебе морковка, а не кнут. Комбинация завершена: Путин может не опасаться уже почти принятых санкций против его друзей. Администрация Байдена сначала уговорила Конгресс отложить их, а теперь и вовсе отменит – обещали же Путину морковку. Какие теперь санкции.

Такие “двухходовки” элементарны и очевидны, но просто дух захватывает, как Путин их проводит с американским истеблишментом снова и снова: угроза эскалации – торговля – откат, угроза эскалации – торговля – откат. Когда я наблюдаю за этим, такое впечатление, что это не внешняя политика США, а рассказ О. Генри, в котором ушлый мошенник (Путин) обманывает деревенского простофилю, считающего себя очень умным (Госдеп США).

Пока вы восстанавливались в Берлине после отравления, вас в больнице навещали несколько высокопоставленных чиновников, включая канцлера Ангелу Меркель. Что вы вынесли из этих бесед?

Ангела Меркель поразила меня знанием мельчайших деталей и о моем деле, и о России вообще. Такое понимание ситуации ждешь только от того, кто не просто интересуется Россией, а прямо живет тут.

Так получилось, что в Берлине я, кроме Меркель, повстречался с теми, кто сейчас создает “светофорную коалицию”. С Олафом Шольцем, который сейчас стал канцлером Германии, а тогда был министром финансов. С Анналеной Бербок и ее коллегами по партии “зеленых” — она стала министром иностранных дел страны. С главой СвДП Кристианом Линднером, вошедшим в правящую коалицию и получившим портфель министра финансов. Я бы не стал преувеличивать значение этих встреч – все это были в первую очередь жесты гостеприимства по отношению к политику из другой страны, попавшему в беду и волею судьбы оказавшемуся в Германии. Но встречи были интересные. На каждой я думал о том, как же хороша система, где люди занимаются политикой профессионально.

Я был очень рад убедиться в том, что существующий миф о сверхпрагматичности немецких политиков в ущерб ценностям всего лишь миф. Все те, с кем я встречался, были людьми разных взглядов, но именно носителями ценностей. Я видел, что они пришли в политику, чтобы отстаивать взгляды свои и своих избирателей.

Одна из самых запоминающихся встреч – с начальником полиции города Фрайбурга, недалеко от которого я жил. На огромной интерактивной карте полицейские показывали мне, как была организована моя охрана. Впечатляло. Даже стало немного неловко перед немецкими налогоплательщиками. Но немцы есть немцы. У них все по инструкции, и если кого-то надо охранять, они делают это хорошо.

Вас разочаровала реакция запада на ваш арест и признание вашей организации экстремистской?

Я трезво оцениваю возможности международного давления на Кремль. В частности, помню историю Лю Сяобо, китайского диссидента, который умер в тюрьме, несмотря на значительные усилия международного сообщества по его освобождению и даже Нобелевскую премию мира.

Я бы предпочел, чтобы в случаях моем и нашей организации запад защищал не нас, а себя: во-первых, добивался выполнения решений ЕСПЧ, а во-вторых, противостоял экспорту коррупции, скупке Путиным иностранных лидеров (под видом членства в Совете директоров), гибридной войне, которая ведется через бессистемное создание хаоса и воздействие на болевые точки западного общества—от миграции в Европе до раскола общества в США.

Какую реакцию вы бы хотели увидеть от администрации Байдена?

Байден все-таки президент США, а не России. У меня не было наивных мыслей о том, что он будет заниматься международной повесткой и моим отравлением/заключением в ущерб внутренним делам. И я в целом понимаю, как устроена политика в США — президент (и это хорошо, а не плохо) не может моментально принимать и реализовывать все, что ему хочется.

То, что я вижу сейчас, скорее вселяет в меня надежду. По вопросам борьбы с коррупцией есть мощнейшее лидерство в Конгрессе – сформировали специальный bipartisan caucus, а в администрации самого Байдена все настроены не менее решительно, понимая главное: коррупция – основа большинства международных проблем (от Афганистана и Ирака до Украины и Путина), на которые американские президенты тратят 60% своего времени, а американские налогоплательщики – триллионы из своих карманов. В первую очередь я надеюсь на то, что простые и легкодоступные механизмы давления будут наконец-то применяться с умом.

В России мы все устали закатывать глаза, видя, как США вносит в санкционные списки каких-то полковников и генералов, у которых-то и денег за границей нет. Это простые исполнители путинской воли.

Санкции, наложенные на Россию с 2014 года, незначительно повлияли на поведение Кремля. Почему санкции, которые предлагаете вы, должны что–то изменить? Как они должны работать?

Ведь все просто. Путин—без сомнения—самый богатый человек на земле. Источник его денег – власть и коррупция. А основа власти – ложь, пропаганда и подделка результатов выборов. Хотите влиять на Путина – влияйте на его личные деньги. Они у вас под боком. Все знают имена олигархов и друзей Путина, являющихся держателями его денег. Мы знаем тех, кто финансирует его яхты и дворцы. Тех, кто содержит его вторую и третью семью. Большинство из этих олигархов нужны для того, чтобы раскалывать путинские элиты. Дать им сигнал о том, что режим, установленный сейчас в России, не будет для них вечным раем, где сочетается возможность грабить людей внутри России и легко и свободно тратить эти деньги в Европе и США.

Путин ведь и продает экономической элите этот консенсус: “Поддерживайте меня всегда и во всем, а я обеспечу вас и деньгами, и возможностью потратить их в Аспене. Что бы там ни болтали всякие президенты США, они никогда не рискнут ввести серьезные санкции в отношении правящего класса России. А если начнут говорить об этом, мы мигом переключим всеобщее внимание на вопросы безопасности вроде вмешательства в выборы или угрозу вторжения на Украину, как это происходит прямо сейчас”.

Так вот, важно вынудить часть элит наконец-то осознать, что режим Путина – это проблема для их эмоционального благополучия в большей степени, чем выгода. И что их открытое участие в коррупционных сделках не останется ни незамеченным, ни безнаказанным.

Когда вы собрались вернуться в Россию в январе 2021, власти ясно дали понять, что вы будете арестованы. Однако вы все равно решили вернуться. Пожалуйста, расскажите, как вы объясняли свое решение коллегам и активистам? Что вы им сказали? Как вы объяснили свое решение семье? Что вы сказали своей жене?

Вообще не было никаких обсуждений. Ни разговоров с друзьями, ни эмоциональных разговоров с женой, как в кино. Этот вопрос даже в повестке не стоял. С того момента, как я открыл глаза и осознал, кто я, я знал, что вернусь. Я лежал в коме, а Юля знала, что если я выживу, мы вернемся.

Болезненный вопрос, который действительно обсуждался: раз Путин—случайно или намеренно – чуть не убил химоружием Юлю, то значит, эти люди достаточно безумны, чтобы завтра намазать ядом ручку двери. А что если за нее возьмется не я, а Даша или Захар, вернувшиеся из школы?

Одно дело рисковать собой, другое – принять такое решение за другого, даже если он твой ребенок. Принудить их разделить с нами риски, уже совершенно не эфемерные, будет нечестно по отношению к ним. Поэтому мы решили, что какое-то время им лучше побыть в тех местах, где мазать ручки дверей химоружием сложнее. С Дашей было проще – к этому моменту она уже поступила в Стэнфорд и училась в США, а Захар, пошедший в немецкую школу, сначала просто потому, что оказался в Германии, остался там.

Сейчас, спустя год, что вы думаете о режиме Путина и о своем сопротивлении ему, чего вы не понимали, когда принимали решение вернуться?

Путин удивил меня тем, насколько много вреда он готов нанести всей стране, ее будущему, ради решения одной политической проблемы, пусть и важной.

Россия осенью 2020 и сейчас – это разные страны с сильно отличающимся политическим режимом. Уже тогда это была полноценно авторитарная власть, но все же настолько массовое и тотальное отстранение кандидатов от выборов, признание всех независимых журналистов “иноагентами”, а тысяч людей – экстремистами мало кто мог себе представить. Россия за месяцы проделала путь, который у Беларуси занял годы.

И всем, включая Путина, понятно, что collateral damage огромен и явно больше той пользы, что Путин получил. Крест на иностранных инвестициях, крест на перспективах экономического роста. Новая волна эмиграции. Вот я читаю новость о том, что еще на этапе обучения 50% программистов хотят эмигрировать.

Да ведь это и по рейтингу самого Путина ударило – люди перепуганы, но скрытая политизация стала выше. Именно поэтому мы на этих выборах в ГД с помощью “Умного голосования” выиграли округа во всех крупных городах. В родном Путину Санкт-Петербурге мы взяли 7 из 8 округов. Да, они украли победы с помощью фальсификаций, но факт от этого не изменился: впервые за путинские 20 лет люди так массово проголосовали против него и его партии.

Как вы представляете будущее своего движения и ваших сторонников теперь, когда ваша деятельность была признана экстремистской?

Мы появились как организация оппозиционная и преследуемая властью, и сейчас оказались в том единственном положении, в котором честные политики, поддерживаемые людьми, могут быть в авторитарной стране, – мы запрещены.

Кто-то в изгнании, кто-то арестован. Но путь наш никогда не был усеян розами. В целом мы были готовы к этому, поэтому видоизменяемся и эволюционируем в организацию другого типа. Главное, что у нас есть, – поддержка и немалая, если судить по результатам “Умного голосования”. У меня нет сомнений, что мы продолжим оставаться главной оппозиционной силой и определять политическую повестку, работая лучше и эффективнее всех.

Как вы представляете свой путь к лидерству в России? Какие существуют 2-3 наиболее вероятных сценария?

В России случиться может всякое. От массовых волнений из-за падения уровня жизни (а доходы падают 8-й год подряд) до дворцового переворота. Своей главной целью я вижу добиться проведения честных всеобщих выборов. Ну а там я уже займу то место, которое определят избиратели.

Для меня это важно. Никакой сценарий власти, кроме честных выборов, я не считаю подходящим и годным. Да, это, вероятно, могут быть какие-то уличные события и протесты, но после них – только честные выборы. Причем системно и всегда.

А не как Ельцин—один раз честно, а потом цензура и фальсификации. Россия остро нуждается как минимум в 4-5 циклах честных выборов под контролем независимой судебной системы, чтобы наконец-то разорвать порочный круг возрождения авторитаризма и навсегда определить, что смена власти на любом уровне теперь происходит только так.

Как вы оцениваете риск насилия при таких сценариях? Будут ли политические изменения в России стоить того, что мы видели в Украине, или даже Ливии или Сирии?

Говоря о риске насилия, мы должны прежде всего обратиться к статистике и политологии как к науке. Путин написал на своем правлении лозунг “стабильность” и именно ею он оправдывает все: от цензуры до разгона демонстраций и подделки выборов.

Но в действительности его правление ведет только к тому, что риск внезапных событий, потрясений, в том числе, связанных с насилием, только возрастает. Вокруг него уже сейчас несколько групп, находящихся в непримиримой вражде. Ползучая работа по перехвату власти “после Путина” идет. Почти все, кто не входит в самый близкий круг Путина, считают тех, кто входит идиотами, которые даже украсть нормально не могут. И они ждут момента, чтобы отнять у них самые жирные куски.

А самое плохое — что своими действиями Путин сильно повышает вероятность развала страны. Его усилия по централизации власти, денег, полномочий в Москве не могут не привести к росту центробежных тенденций, когда маятник качнется в другую сторону.

Какие уроки извлек Путин из конфликтов и революций в этих странах? Как, по вашему мнению, он применяет эти уроки против вас и ваших сторонников?

У него весьма примитивный и популярный у диктаторов взгляд на это: нельзя проявлять слабость. Проявишь слабость — снесут. Под слабостью всегда понимаются любые уступки оппозиции и общественному мнению. А в качестве примера всегда приводятся Николай Второй и распад Российской империи и Горбачев с распадом СССР.

Но это полное непонимание уроков истории. Российскую империю развалила не слабость Романовых, а наоборот их маниакальное желание сохранить абсолютную монархию в ХХ веке. И СССР развалил не Горбачев своей слабостью, а жестокость, неуступчивость и тупость престарелых вождей с их плановой экономикой и войной в Афганистане.

Ваши прежние заявления против нелегальных иммигрантов, особенно видео 2007-го года, где вы сравниваете их с тараканами, продолжают влиять на формирование вашего публичного образа. Что вы думаете по поводу тех заявлений и того видео? Вы по–прежнему их придерживаетесь?

Я сожалею, что тогда стал сниматься в ролике с таким сценарием. Но с другой стороны, я политик из интернета, каждое мое слово за эти почти 15 лет было записано и обсуждено. Раз мы все еще обсуждаем этот ролик 2007 года, то не так уж много глупостей я сделал и наговорил. Хотя сколько-то и сделал, и наговорил, за что извинялся. Я не из тех людей, которым сложно признать ошибку и извиниться.

Решение посадить вас улучшило или ухудшило ситуацию для Путина?

Смотрю на большую картину и по-прежнему отвечаю, что хуже они сделали себе. Это, очевидно, личное эмоциональное решение Путина. Сначала я не умер от отравления, потом не превратился в овощ, как боялись врачи, потом еще имел наглость не только вернуться, но и, уже находясь в России, выпустить расследование о личной коррупции Путина.

Как раз по логике “не проявлять слабость”, отбросив рациональный расчет, он и поступил. Так а чего добился-то? Ну живу я в коробке с заклеенными стеклами и хожу в сапогах и бушлате. И? Сидя в сапогах, даю интервью журналу TIME, а наше “Умное голосование” утопило его кандидатов во всех крупных городах. Плюс волна эмиграции. Плюс озлобление общества. Плюс единственный друг теперь – Лукашенко. А такая страна не получит инвестиций. Значит, не будет экономического роста. А ведь инфляция уже 10% по официальным данным. Реально – 15.

Я не говорю, что мой арест стал причиной всего этого, но важным триггером цепочки событий – точно. Все же идеал Путина – это Сингапур или Китай. Ноль свободы, но экономический рост, технологии и иностранцы, выстроившиеся в очередь с инвестициями.

И вот вместо огромного ядерного Сингапура или хотя бы СССР 2.0 с яхтами и мерседесами, ты стоишь на трибуне для парада и твой единственный иностранный гость — президент Таджикистана. А вместо технологий и роста—компьютерная анимация о мифическом новом вооружении.

Наверное, мы потому и не знаем ни одного политика в истории, кто был бы хорош после 10 лет единоличной власти. Они просто перестают видеть большую картину и начинают капризничать, действуя эмоционально.

Однако, честно скажу, даже если бы трезвый анализ показал, что от всего происходящего стало бы хуже мне, а не путинскому режиму, я все равно бы вернулся. Я просто знал, что должен это сделать.

Simon Shuster

Добавить комментарий